دکتر هادی معصومی زارع
متن زیر تدوینی جدید از مصاحبه آقای دکتر هادی معصومی زارع با برنامه جدال است. در این مجموعه، به تاریخ روابط نظام سوریه و ایران و تحولات این رابطه از ابتدا تا کنون پرداخته شده است. این مجموعه گفت و گو که یکی از معدود پژوهش‌های انجام گرفته با این وسعت و عمق است، زیر نظر خود ایشان تدوین و در سلسله یادداشت‌هایی منتشر خواهد شد. ویراستاری و تدوین این گفت و گوها توسط آقای علیرضا فرشچی پژوهشگر فقه و روابط بین الملل و دانشجوی مقطع کارشناسی ارشد مطالعات منطقه انجام گرفته است. لازم به ذکر است که این گفت و گو در سال ۱۴۰۰ و در زمان استقرار نظام بعث در سوریه انجام گرفته است. 

در خصوص مسئلهٔ ایران، سه موضوع مهم قابل بررسی است:

۱) سیاست و مواضع ایران در قبال تحولات ۲۰۱۱ یا بهار عربی

۲) وضعیت خاص پروندهٔ سوریه و تفاوت آن با سایر کشورهای درگیر انقلاب

۳) سیاست‌ها و تصمیم‌های ایران به‌عنوان یک بازیگر حکومتی و تصمیم‌گیر.

دیگر بازیگرهای بین‌المللی در بحران سوریه

ورود روسیه و نسبت آن با ایران

اولین سؤال در خصوص مناسبات میان ایران و روسیه در سوریه است. در این مورد توضیح دهید که چرا ایران روسیه را شریک تحولات سیاسی خود در سوریه کرد، با اینکه از سویی ایران در سال ۹۴ به نظر در موقعیت خوبی بود و از سوی دیگر، با روسیه اختلافاتی نیز دارد همچنانکه مناسبات مشترکی هم دارد؟ بهرروی در آن لحظهٔ سخت  می‌شود گفت که روسیه متحد استراتژیک ایران است. آیا این کار اشتباه نبود؟

معصومی: ماجرای ایران و روسیه، ماجرای دامنه‌داری است که با توجه به تحولات داخلی ایران، پرونده‌ای جنجالی است. بهرحال در ایران مسئلهٔ چین و روسیه و از جهتی و پروندهٔ آمریکا از جهت دیگر، بسیاری مواقع دستخوش منازعات داخلی قرار می‌گیرد و صحبت‌های علمی در لابلای جنجال‌های رسانه‌ای در ایران گم می‌شود. این پرونده نیز تابع دعوای داخلی حزبی در ایران است. ممکن است که صحبتی را از نماینده‌ای یا مسئول خاصی در داخل ایران بشنوید. همانگونه که می‌دانید یکی از بزرگترین آفات ما در داخل ایران، آشفتگی و شلختگی‌ای است که در اظهارنظر رسانه‌ای وجود دارد؛ هرکس در هر موضوعی می‌تواند اظهارنظر کند بی اینکه در آن موضوع کمترین تبعاتی برایش داشته باشد.

روابط کلان ایران و روسیه

در واقعیت، روابط ایران و روسیه در سوریه تابعی از مناسبت‌ها و روابط کلان‌تر میان دو کشور در موضوعات مختلف است. کسانی که در دنیای سیاست به دور از حب و بغض در حال مطالعه و تحلیل اند، می‌دانند که روسیه هیچگاه متحد استراتژیک ایران نبوده است و تنها، در جایی منافع و مصلحت های مشترک داشتند و در جایی هم تعارض. هم همهٔ مسئولین جمهوری اسلامی ایران می‌دانستند که روسیه هم‌پیمان استراتژیک ایران نیست، هم روس‌ها این موضوع را می‌دانند و مسئله‌ای کاملاً بدیهی است.

باید این واقعیت را هم دربارهٔ روسیه بدانیم که این کشور پیروی فروپاشی شوروی و به دلیل ضعف مفرط خود، دائماً مجبور به موازنه‌سازی بین طرف‌های مختلف است. در دورهٔ شوروی می‌بینید که به خاطر نگه داشتن دولت کمونیستی در زمان حفیظ‌الله امین به کابل لشکرکشی می‌کند و اینهمه تلفات و هزینه متحمل می‌شود تا نظام مورد حمایت خود را نگه دارد، زیرا در آن دوره قدرتمند است یا حداقل احساس قدرت می‌کند؛ بنابراین ورود جدی می‌کند. اما در دورهٔ بعد از فروپاشی شوروی چون مؤلفه‌های قدرت روسیه متوازن نیست (در حوزهٔ نظامی ممکن است که قوی باشد اما در حوزهٔ اقتصادی و رسانه‌ای و قدرت نرم نه) مجبور است با بازیگران مختلف بازی کند تا موازنه‌سازی صورت گیرد. ما در ایران به این می‌گوییم پدرسوختگی، می‌گوییم روس‌ها خائن و پدرسوخته اند. نه؛ این ویژگی هر دولت ضعیفی است که به دنبال بیشینه‌سازی منافع خود می‌رود. ممکن است ما هم در جایی مجبور باشیم تا این کار را انجام دهیم. در سیاست مدرن و رایج این موازنه‌سازی‌ها صورت می‌گیرد. هم‌اکنون در عراق برخی از جریان‌های دینی با ما بازی می‌کنند. آیا این از پدرسوختگی آنان است؟ نه، این از ضعفشان است؛ چون نمی‌توانند موضع یکپارچه‌ای بگیرند و پای هزینه‌هایش بایستند و مجبورند که با همهٔ طرف‌ها بازی کنند.

پس سعی کنیم با پروندهٔ روسیه احساسی و متأثر از فضای رسانه برخورد نکنیم. ما به روس‌ها در جایی نیاز داریم، روس‌ها هم در جایی به ما. لیکن ما متحد روس‌ها نیز نیستیم تا چه برسد به متحد استراتژیک؛ در جاهایی مقابل یکدیگر قرار گرفته‌ایم و در جاهایی در کنار هم بوده‌ایم.

تضادهای دو کشور در سوریه

آیا در پروندهٔ سوریه، ایران و روسیه با هم در جاهایی تضاد هم داشته‌اند؟

معصومی: به هر حال روس‌ها مصالح خودشان را دارند و ما هم مصالح خودمان را داریم. در همین ماجرای سوریه، در جاهایی شده است که ایرانی‌ها در مقابل روس‌ها ایستاده‌اند.

در مسئلهٔ آزادسازی حلب، ترک‌ها با روس‌ها قرارداد بسته‌بودند که مسلحان و خانواده‌هایشان از محاصرهٔ حلب خارج شوند. این تفاهم بدون هماهنگی با ایران بود. ایرانیان شرط کرده‌بودند که این خروج [متقابلاً] مشروط باشد به خروج خانوادهٔ اهالی دو شهرک شیعه‌نشین فوعه و کفریا که [در غرب حلب در همسایگی ادلب] در محاصرهٔ نیروهای جبههالنصره بود. زمانی که این قرارداد را بدون هماهنگی با ایران بستند و خروج آغاز شد، نیروهای هم‌پیمان ایران آمدند و مسیر را بستند و به روس‌ها اخطار کردند که اگر تبادل اهالی فوعه و کفریا همراه با خروج نیروهای مسلحان از حلب نباشد، ما اجازهٔ [اجرای] توافق دوجانبه با ترک‌ها و خروج را نمی‌دهیم. این افراد را در جاده بازداشت و از خانواده‌های خود جدا کردند و پس از چندین ساعت مذاکره برشان گرداندند. روزهای بعد روس‌ها کوتاه آمدند و به ترک‌ها فشار آوردند و ایشان نیز به مسلحان گفتند تا بگذارند خانواده‌های فوعه و کفریا بیرون بیایند، آنگاه ایرانیان اجازه دادند. اینجا ایرانی‌ها رودرروی روس‌ها ایستادند و این موضوع را یک بار آقای دکتر اسداللهی یکی از بهترین کارشناسان ایرانی در حوزهٔ شامات در تلویزیون جمهوری اسلامی مطرح کرد. البته ما نیز در جریان بودیم.

مطلب دیگری که می‌خواهم در اینجا بگویم و مطمئناً تا به حال دوستان در جایی نشنیده‌اند، این است که خرداد یا تیرماه ۹۷ روس‌ها در مرز شمالی و شرقی لبنان ایست-بازرسی‌هایی را برپا کردند. هدف از این ایست-بازرسی‌ها کنترل ورود و خروج نیرو و تسلیحاتی بود که از سوریه به لبنان برای حزب‌الله ارسال می‌شد. در اینجا به طور جدی آقای سردار سلیمانی ایستاد و به فرمانده وقت خود در سوریه دستور داد که به روس‌ها اخطار کنید که ما این ایست-بازرسی‌ها را تحمل نمی‌کنیم، یا اینها را جمع کنید یا خودمان از منطقه جمعش می‌کنیم. تقریباً روز بعد از این اخطار بود که روس‌ها ایست-بازرسی‌ها را به طور کلی از منطقه و از مرزهای لبنان و سوریه برداشتند.

آیا چیزی به اسم کمیتهٔ مشترک یا به شکلی ستاد مشترک فرماندهی بین نیروهای ایران و روسیه و سوریه وجود داشته‌است؟

معصومی: بله، اتاق مشترک عملیات داشتیم. ساختار آنجا را برای شما عرض خواهم کرد که به چه شکل بوده و فرماندهی از آن روس‌ها بوده یا ایرانی‌ها یا سوری‌ها. در این موارد به صورت کامل صحبت خواهم کرد. تصمیماتی که در اتاق‌های مشترک عملیات گرفته می‌شود برای زمینه‌های مشترک است، نه زمینه‌هایی که یک طرف می‌خواهد زور خود را به طرف دیگر غالب کند. در اتاق عملیات برای اقدامات عملیاتی روی زمین با هم صحبت می‌کنند. پس از اینکه عملیات انجام شد، آنگاه هر کس برای اینکه سهم بیشتری را از کیک قدرت به دست آورد، [چانه می‌زند و] تخمین می‌زند که واکنش طرف مقابل چیست (به قول عرب‌ها «جَسّ النَبض»)؛ اگر بدیشان واکنش جدی نشان داد، به عقب برمی‌گردند و اگر واکنش نشان ندادند خود را در آن موضع جدید جا می‌کنند و اینها در حیطهٔ سیاست رایج است.

چرایی ورود روسیه و نقش ایران

این تصور در ایران وجود دارد که ایرانی‌ها شهید شدند، سپس کار چرخید. ایران بود که روسیه را وارد این جنگ کرد، لیکن هزینه را ایران داد و سود را روسیه برد. در آنجا آقای بالاسر روسیه شد. بعضاً گفته می‌شد که منافع مالی هم به روسیه رسید.

معصومی: باید ابتدا ببینیم که این ذهنیت درست است یا نه. روس‌ها از ۱۹۵۶ در سوریه حضور نظامی مستشاری دارند. زیرساخت‌های نظامی سوریه اساساً روس‌پایه و برای بلوک شرق و شوروی است. اگر هم‌اکنون به جنوب سوریه بروید خواهید دید که بسیاری از پایگاه‌های پدافند هوایی و پایگاه‌های زیرزمینی که در دل کوه ساخته شده، توسط خود روس‌ها ایجاد شد. ارتش سوریه به صورت کامل یک ارتش متکی به تجهیزات شوروی است؛ تانک‌ها، هواپیماها، جنگنده‌ها، تسلیحات. فرماندهان سوریه به طور دائم در شوروی سابق و در روسیه آموزش دیده‌اند. از سال ۱۹۷۱ پایگاه نظامی طرطوس در اختیار روس‌هاست. معاهدهٔ دوستی و همکاری بین شوروی و سوریه در سال ۱۹۸۰ بسته شده‌است. پس روس‌ها ۲۴ سال پیش از پیروزی انقلاب در آنجا حضور داشته‌اند و پیمان‌هایشان هم بمراتب قوی‌تر از پیمان‌های میان ایران و سوریه بوده‌است.

در خلال بحران (از ۲۰۱۱ به این طرف) نیز روس‌ها در شورای امنیت از سوریه حمایت سیاسی کردند و جلو قطعنامه‌ها را گرفتند. هم در عرصهٔ مالی به آنان کمک کردند، هم تجهیزات و لوازم یدکی جنگنده و بالگرد و تجهیزات شنود و مهمات دادند. اما روس‌ها در ۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵^[۱] به طور رسمی در قالب زمینی وارد سوریه می‌شوند. تا قبل از این هم تعداد اندکی مستشار نیروی هوایی و مستشاران دیگری در سوریه حضور دارند، اما همچنانکه ما از ۲۱ بهمن ۹۱ (حدود فوریهٔ ۲۰۱۳) وارد نبرد می‌شویم، روس‌ها در ۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵ (مهر ۱۳۹۴) در نقش عملیاتی جدی ورود می‌کنند. از آبان ۹۴ که عملیات محرم شروع می‌شود، ایشان به طور جدی‌تر وارد صحنه و عرصهٔ عملیات می‌شوند.

دلایل ایرانی‌ها برای این حضور مستقیم نظامی را گفتم. اما روس‌ها دو انگیزه دارند:

اول: پایگاه دریایی خود را حفظ کنند. پایگاه دریایی طرطوس آخرین پایگاه دریایی روس‌ها در خارج از مرزهای خودشان است. اگر آن‌ها این پایگاه را ندارند، عملاً در دریای سیاه حالت شبه‌محاصره دارند. دریاهای آب‌های سرد را در نظر نمی‌گیریم. در آب‌های گرم، باید از دریای سیاه و تنگه‌های ترکیه عبور کنند تا بتوانند وارد مدیترانه شوند. روسیه نیاز به پایگاهی دریایی در مدیترانه داشت که از سال ۱۹۷۱ در بندر طرطوس در اختیارش گذاشتند.

دوم: مقابله با جهادی‌های قفقاز و آسیای میانه است. خود پوتین چند روز قبل از علنی شدن حضور روسیه در سوریه در سپتامبر ۲۰۱۵، رسماً اعلام کرد که بیش از ۲هزار جهادی سلفی یا نیروهای جهادی سلفی (به تعبیر خودش «تروریست») از روسیه و جمهوری‌های شوروی سابق وارد سوریه شده‌اند. بازگشت ایشان به منطقه تهدید برای امنیت ملی‌شان حساب می‌شود.

روس‌ها در درجهٔ اول برای منافع خود وارد این عملیات شدند. حتی نگفتند که می‌خواهیم برویم تا اسد را حفظ کنیم. بسیار تأکید می‌کنند که مسئلهٔ پایگاه دریایی روسیه و مقابله با این نیروهای جهادی (به اصطلاح آنان تروریستی) که از مناطق جنوبی شوروی سابق وارد سوریه شده‌اند، مهم است.

چیزی که برایم مشخص است این است که روس‌ها به طور طبیعی مراکز مطالعاتی و امنیتی دارند و تهدید را برای خود به طور کامل در ۲۰۱۵ (فروردین ۹۴) یعنی از آغاز سقوط ادلب و سپس سقوط بصری‌الشام در جنوب و سقوط تدمر و توسعهٔ داعش در سوریه کاملاً درک کرده‌بودند. خودشان به این نتیجه رسیده‌بودند که اگر حضور عملیاتی پیدا نکنند، به قول معروف خشت از زیر دست بیرون خواهد رفت.

آیا این داستان که حاج قاسم سلیمانی شخصاً به مسکو رفت و پوتین را به معرکهٔ سوریه کشاند، واقعیت دارد؟ آیا سردار سلیمانی به روسیه اصرار کرد تا روسیه وارد جنگ سوریه بشود؟

قبل از سپتامبر، در اوت ۲۰۱۵، آقای سردار سلیمانی به سوریه سفر می‌کنند. بنده تا امروز در خلال برنامه‌های تاریخ شفاهی‌ای که دنبال کردم و مصاحبه‌هایی که با سیاست‌گذاران ایرانی داشته‌ام، نتوانسته‌ام به این دسترسی پیدا کنم که آیا نقش ایشان اقناع آقای پوتین به حضور بود یا ترتیب و هماهنگی. هنوز به جواب مشخصی دست نیافته‌ام و تا کنون نیز به کسی که در آن جلسه حضور مستقیم بدارد یا سندی از اسناد که محتوای آن جلسه را در اختیارم قرار دهد، دسترسی پیدا نکرده‌ام. به نظرم وزارت خارجه یا نهادهای امنیتی این سند را در اختیار دارند. اما بعید می‌دانم که سردار برای اقناع پوتین یا روس‌ها به حضورشان رفته‌باشد. ترجیح من این است که آن جلسه بیشتر جهت هماهنگی اوضاع با حضور روس‌ها بود. چون روس‌ها در میدان حضور نداشته‌اند، اما ایرانیان پس از دوره‌ای حضور مستشاری و نظامی از ابتدای بحران حضور سیاسی و امنیتی و از ۲-۳ سال پیش حضور مستشاری و نظامی داشته‌اند. ایرانیان تجربه و شناختی در تحولات سوریه دارند که روس‌ها این درک و ادراک را ندارند. مسئله بیش از هر چیزی به هماهنگی تقسیم کار مشترک مربوط است.

پس این سؤال که آیا کار ایران اشتباه بود یا نه [درست نیست، چراکه اصلاً] به ایران مربوط نبوده که [بخواهیم ارزیابی کنیم که] کار ایران اشتباه بوده یا نه. این انتخاب نظام سوریه بوده، درست است؟

معصومی: روس‌ها زمانی کشور ابرقدرت در این دنیا بوده‌اند. مراکز امنیتی و اطلاعاتی دارند، درک و شعور سیاسی دارند. روس‌ها خودشان می‌فهمند که چه کاری را انجام می‌دهند. از طرفی سوری‌ها هم این احساس نیاز را به حضور روس‌ها دارند و خود نظام سوریه هم برای این حضور درخواست داشته. هم درخواستی از سوی نظام سوریه هست و هم منافعی برای خود روس‌ها وجود دارد. بسیار بعید است که بگوییم روس‌ها متوجه این تهدید نمی‌شدند و ما آنان را اقناع کردیم. حضور سردار سلیمانی در روسیه بیشتر از هر چیزی با هدف هماهنگی بین دو نیرو بود که در روی زمین یا سیر نبرد دچار اختلاف و تنش نشوند و هم‌افزایی وجود بدارد. ایرانی‌ها هم در اینجا نقش هماهنگ‌کننده را دارند.

آن گفتمان اپوزسیونی همراه بی‌بی‌سی و اینترنشنال که فقط می‌خواهند جمهوری اسلامی را تخریب کنند، افسانه‌سازی‌ای در حول این ماجرا کرد که انگار همه چیز به دست ایران بوده و میلیاردها دلار هزینه کرد و حتماً ده‌ها هزار ایرانی هم در آنجا کشته شدند، اما آنگاه که پیروزی نزدیک بود، به روسیه نیز پیشنهاد دادند که ورود کند، او هم آمد و دیگر بیرون نرفت، همانند عمرو عاص توطئه کرد و انگشتر را از دست خود خارج نکرد. در صورتی که این از ابتدا تا انتها اشتباه است. بخشی از ماجرا را شما توضیح دادید.

معصومی: برخی توئیت‌نویسان و افرادی که تحلیلگر اند، به دلیل زاویه‌ای که با جمهوری اسلامی دارند، می‌خواهند همهٔ کاسه-کوزه‌های عالم را سر جمهوری اسلامی بشکنند . مطمئناً اگر می‌توانستند قتل هابیل را هم به جمهوری اسلامی نسبت می‌دادند و می‌گفتند نشان جمهوری اسلامی روی آن بیلی بود که قابیل با آن هابیل را کشت! اگر رویشان بشود اینگونه تحلیل می‌کنند. از همان زمان شروع کردند که روزی خواهید فهمید که چه اشتباه بزرگی کردید که روس‌ها را وارد کردید. روس‌ها خود می‌فهمند چه می‌کنند و نظام سوریه خود برای این ماجرا درخواست داشته؛ درخواستی از نظام سوریه هست و منافعی نیز برای روس‌ها و هست و ایرانیان نیز برای اینکه حضورشان هماهنگ باشد نزد روس‌ها رفته‌اند. نباید بگویند که ایرانی‌ها پای روس‌ها را به روسیه باز کردند.

روسیه، نیروی هوایی ایران

به نقل از رادیو فردا برای شما می‌خوانم: «محمدجواد ظریف در یک فایل صوتی که هفتهٔ پیش از گفتگوی سه‌ساعتهٔ او با سعید لیلاز منتشر شد، [شهید] قاسم سلیمانی را به وارد کردن آسیب به دیپلماسی متهم کرد. وزیر خارجهٔ ایران همچنین فرمانده سابق نیروی قدس را متهم کرد که با «ارادهٔ روسیه» موجب درگیری بیشتر ایران در جنگ سوریه شد.». البته آقای ظریف به صراحت گفت که منظورش این نبود که روسیه ایران را به آنجا کشاند. بی‌بی‌سی هم می‌گوید: «محمدجواد ظریف می‌گوید برخلاف آنچه ادعا می‌کنیم که [شهید] قاسم سلیمانی پوتین را به جنگ سوریه کشید، پوتین پیش از سفر [شهید] سلیمانی به روسیه تصمیم خود را گرفته‌بود. او می‌گوید پوتین با نیروی هوایی وارد جنگ شد و نیروی زمینی ایران را هم به جنگ کشید.». این نکتهٔ بسیار مهمی است.

معصومی: اینکه پوتین تصمیم گرفته بود، نظر من نیز اینگونه است. البته اگر بتوانم به مصاحبه دسترسی پیدا کنم، به سوی آن جلو خواهم رفت. اما به نظر می‌آید که قطعاً روس‌ها از اوایل سال ۲۰۱۵ که شرایط به سمتی وخیم می‌رود، خودشان به جمع‌بندی رسیده‌بودند. پس ممکن است در اینجا با آقای ظریف موافق باشم. ولی فارغ از بحث‌های داخلی –اصلاً به این بحث‌ها علاقه‌ای ندارم– این برداشت که روسیه عملیات را طرح‌ریزی کرده‌باشد و ما هم دنباله‌رو آنان بوده‌باشیم، [درست نیست].

در روزی که روس‌ها وارد سوریه شدند، خود آیت‌الله خامنه‌ای خطاب به سردار سلیمانی و فرماندهان سپاه در سوریه جمله‌ای کلیدی داشتند: روسیه باید نیروی هوایی شما در سوریه باشد، نه این که شما نیروی زمینی روسیه شوید. این موردی بود که من در سال ۹۴ را از برخی مسئولین ایرانی شنیدم که رهبری تأکید کردند که شما باید نیروی هوایی روسیه را به خدمت خود بگیرید، نه اینکه شما تبدیل به نیروی زمینی روس‌ها شوید، یعنی نظام اولویت‌ها باید از آن شما باشد.

به سخن آقای سعید حجاریان می‌رسیم که می‌گوید: «سلّمنا! میدان در رأس امور است؛ اما بالأخره نفهمیدیم که در سوریه ما نیروی زمینی روسیه بودیم یا روسیه نیروی هوایی ما بود.». آیا چنانکه که آیت‌الله خامنه‌ای خواسته‌بود، روسیه نیروی هوایی ما بود، یا اینکه در نهایت اوضاع تغییر کرد و چنین که اصلاح‌طلبان و غرب می‌گویند، ما در نهایت نیروی زمینی روسیه شدیم و گوشت جلو توپ شدیم؟

معصومی: من وارد این جنجال‌های داخلی نمی‌شوم. فارغ از حرف‌های سیاسی رایج، با صحبت‌های آقای ظریف اگر موافق باشم، با صحبت‌های آقای حجاریان کاملاً مخالف ام.

می‌خواهیم ببینیم که آیا این سخن محقق شده است یا نه، آیا ایرانی‌ها پیاده‌نظام روس‌ها شدند یا روس‌ها با طرح‌های عملیاتی ایران در سوریه همراهی کردند. به قرینهٔ حضور ایرانیان در نقاط مختلف، در سراسر سوریه سه اولویت اصلی داشته‌ایم: نخست پاکسازی دمشق مرکز سیاسی، دوم پاکسازی حلب مرکز اقتصادی، سوم منطقهٔ شرقی سوریه و مرزهای عراق با این کشور. البته ایران در جنوب نیز حضور داشت و قرارگاهی محوری نیز در دَرعا داشت که در نزدیکی مرزهای اسرائیل [فلسطین اشغالی] قرار دارد.

آیا روس‌ها سیر حضورشان مخصوص طبق همین اولویت‌ها بوده و بعد از ورود روسیه همین سیر دنبال شد؟ یا اینکه روس‌ها گفتند بیایید منطقهٔ شمال سوریه را آزاد کنیم و ایرانی‌ها دنباله‌روی آن‌ها بودند؟ واقعیت عملیات‌ها نشان می‌دهد که روس‌ها کاملاً در درون این طرح عملیاتی که ایرانی‌ها قبل از آنان داشتند نقش‌آفرینی کردند. اتاق عملیات مشترکی شکل گرفته‌است که در آن، طراحی عملیات‌ها به صورت مشترک اتفاق می‌افتد. ابتدا از حلب شروع شد، چندین ماه روس‌ها در عملیات محرم در حلب حضور پیدا کردند. سپس در دمشق عملیات‌هایی انجام شد. در حما شبه‌سقوطی اتفاق افتاد که ایرانی‌ها به سرعت حضور پیدا کردند و روس‌ها به کمک ایرانیان آمدند. سپس از اردیبهشت ۹۶ به سمت منطقهٔ شرق رفتیم و روس‌ها کاملاً همراهی نمودند و در آنجا حضور پیدا کردند.

دو استثنا در کل نبردهای سوریه وجود دارد که خود روس‌ها آن را برنامه‌ریزی کردند و از ایران درخواست کمک کردند. آن دو عملیات چیست؟ برای ایران سیطره بر میادین نفتی چندان مهم نیست، برخلاف روس‌ها که برایشان بسیار اهمیت داشت، روس‌ها دو طرح عملیاتی داشتند.

1. یکی اینکه میدان نفتی شاعر (حَقْل الشاعر النفطی) را تصرف کنند. روس‌ها خودشان از ایرانی‌ها تقاضا می‌کنند که وارد این عملیات شوند. اینجا از ایرانی‌ها درخواست کمک می‌کنند. اینجا بحثی میان ایرانیان می‌شود که آیا به کمک آنان برویم یا نه. جمع‌بندی اینگونه آمد که حال که روس‌ها در این ۸ماهه (از مهر ۹۴ تا اردیبهشت ۹۵) در همه جا ایرانی‌ها را همراهی کرده‌اند و در راستای طرح‌های عملیاتی ما حضور هوایی پیدا کرده‌اند و پوشش هوایی داده‌اند، خوب نیست که ما در اینجا پاسخشان را ندهیم. یک گردان از نیروهای فاطمیون به کمک نیروهای روس فرستادیم. عملیات آزادسازی میدان شاعر در تاریخ اردیبهشت ۹۵ اتفاق می‌افتد که عملاً موفقیت‌آمیز نیست.
2. اتفاق دوم در مهر ۹۶ در دیرالزور است. روس‌ها می‌خواهند خودشان از فرات عبور کنند و به شرق فرات به میدان نفتی عمر (حقل العُمر النفطی) برسند که هم اکنون در اختیار آمریکایی‌ها و کردهاست. اینجا با اصرار نیروهای روس، یک تیپ از نیروهای فاطمیون در اختیارشان قرار داده می‌شود و به کمکشان می‌رود. این سقف کمک ایرانیان به روس‌هاست در جایی که می‌خواستند خارج از طرح‌های عملیاتی ایرانیان حضور بدارند.

بااین‌حال، در هر دو جا آزادسازی آن منطقه می‌توانست فشار را از روی ایرانی‌ها به شدت کم کند. میدان شاعر، فشار از تدمر کم می‌کرد که ایرانی‌ها حضور داشتند و می‌خواستند به سمت بوکمال حرکت کنند. همچنین حضور روس‌ها در دیرالزور اگرچه ازبرای منافع نفتی است، منجر به این شد که فشار شدیدی از روی ایرانی‌ها در بوکمال برداشته شود و ایرانی‌ها سریع‌تر خودشان را به بوکمال برسانند. پس در همان دو جایی هم که روس‌ها عملیات طراحی کردند اینگونه نیست که نفع ایرانی‌ها در آن نبوده‌باشد.

در همه جا ایران طرح‌ریزی کرده که نیروی هوایی روسیه به کمک بیاید. مثلاً در عملیات ادلب، ایرانیان تصمیم گرفتند که حضور نداشته باشند. پس از آزادسازی بزرگراه ام۴ (بزرگراه حما به حلب) ایرانیان به روس‌ها و سوری‌ها اعلام کردند که ادلب اولویت عملیاتی ما نیست و هیچکدام از نیروهای تحت‌امر ما در این عملیات شرکت نخواهند کرد. می‌توانید نیروهای سوری تحت‌امر ما را در اختیار بگیرید، اما نیروهای ایرانی و دیگر نیروهای تحت‌امرشان حاضر نخواهند شد. تنها در یک مورد یگان بسیار کوچکی روی خلأی، همراه یکی از فرماندهان ایرانی حاضر شد که در آن اتفاق او و نیروها به شهادت رسیدند. ایرانیان در عملیات ادلب از اسفند ۹۸ بدین سو شرکت نکردند و خود سوری‌ها و روس‌ها با هم در این عملیات شرکت کردند.

پس اینکه روس‌ها تعیین‌کننده بوده و موفق شده‌باشند ایران را بسان نیروی زمینی خود تحت اختیار بگیرند، یعنی اینکه من عملیات را طرح‌ریزی می‌کنم و از هوا وارد شوم و شما با نیروی زمینی از جایی که من فرمان می‌دهم وارد شوید و ما هم دنباله‌رو آنان بوده‌ایم، درست نیست. نیازی به نظر به جنجال‌های سیاسی نداریم. من فنی و مستدل، سیر عملیات‌ها را به شما گفتم، آن سیر عملیات‌ها کاملاً منطبق بر طراحی‌هایی است که ایران قبل از ورود روسیه به سوریه انجام داده‌است. قبل از ورود روسیه به سوریه ایرانی‌ها کجا می‌جنگیدند و پس از ورودش کجا؟ اینها کامل منطبق بر اولویت‌های خود ایرانیان بود نه روس‌ها.

این دوستان بر این اساس نمی‌گویند که ما دسترسی داریم به صداهایی که شمای محقق از اتاق عملیات مشترکی ایران و روسیه و سوریه دارید که ایران فرمان داده‌است که به فلان جا حمله کنیم یا روسیه. در واقع این داستان‌سازی جنگی شناختی است که ابتدا رسانه مجموعه‌ای از گزاره‌های غیرواقعی را در اختیار مخاطب قرار داده و در ذهن مخاطب زمینه‌چینی کرده، سپس سیاستمداران بر پایهٔ آن زمینه می‌گویند که ما در آنجا نیروی زمینی روسیه شدیم و…

معصومی: من بر عرصه‌های داخلی تسلطی ندارم، اما در حوزهٔ کاری خودم، اعتقاد دارم که بخش مهمی از سخنانی که در داخل می‌زنند، براساس دعوای حزبی و جناحی و منافع است، نسبت به هر دو جناح. من در بسیاری از جاها حضور دارم و می‌بینم که آنچه که در فضاهای حزبی و داخلی گفته می‌شود، زمین تا آسمان با آنچه روی زمین است تفاوت دارد. سؤال را به شما برمی‌گردانم: وزیر خارجهٔ یک کشور که نباید سخنان و ادعاهایش را از رسانه‌ها بگیرد!

نقش رژیم صهیونیستی

نگاه این دوستان براساس نتیجه‌گرایی است: در حال حاضر روسیه در سوریه پایگاه نظامی گذاشته و مانده‌است، اما هر روز پایگاه‌های ایران در سوریه توسط اسرائیل بمباران می‌شود. چون نتیجه این بوده است در نهایت این نشان می‌دهد و اکنون پی می‌بریم که از ابتدا ایران نباید می‌رفت.

حمله‌ها و واکنش مقاومت

معصومی: مخاطب ایرانی به صورت روزانه به شدت مورد بمباران خبرگزاری‌های زرد است. در حیطهٔ کار خودم، به طور روزانه حجم وسیعی از ده‌ها و صدها داده و گزارش جعلی (فیک) و اطلاعات نادرست (کژاطلاعات: misinformation) و حتی فراتر از این، ضداطلاعات (دُژاطلاعات: disinformation – اخبار غلطی که عامدانه به جامعه تزریق می‌شود) وجود دارد. برای مثال، همین که در اخبار دروغین گفته می‌شود که در هر بار حملهٔ اسرائیل به پایگاه‌های ایران در سوریه ده‌ها تن از فرماندهان قدس سپاه کشته شدند. در صورتی که تنها سه بار ایرانی‌ها تلفات دادند. اسرائیلی‌ها در سوریه در سه مورد به ما تلفات وارد کردند؛ شهید الله‌دادی در ۹۳^[۲]، ۷ تن در ۹۷ در ماجرای تی۴، ۲ تن در اسفند ۱۴۰۰ در ماجراهای اخیر [حملهٔ رژیم صهیونیستی به حومهٔ دمشق]. در سایر موارد ایرانی‌ها هیچ تلفاتی نداشتند^[۳]. هر سه بار هم علنی ایران اعلام کرده است و هر دو بار پاسخ داده‌است. ( این مصاحبه مربوط به پیش از عملیات طوفان الاقصی در ۱۵ مهر ۱۴۰۲ است.)

آقای معصومی زارع این ادعای گزافی است. در طی این سال‌ها که ما هر روز خبر حمله به مواضع ایران در سوریه را شنیده‌ایم، در مجموع تنها ۱۰ نفر در ۳ بار بمباران پایگاه‌هایش توسط اسرائیل کشته داده‌است؟

معصومی: بله. اصلاً اسرائیل خواهان درگیر شدن با ایران در سوریه نیست. اسرائیل نمی‌خواهد به ایرانی‌ها تلفات وارد کند چون می‌داند که تلفات به منزلهٔ پاسخ است. در دو مورد قبلی که ایران به واسطهٔ حزب‌الله پاسخ داده‌است، ۵ نیروی اسرائیل کشته شده‌اند.^[۴]

وانگهی؛ شکست ضرورتاً این نیست که ۴ سرباز اسرائیلی را بکشید، بلکه این است که سلاح توازن‌شکن را به حزب‌الله رسانده‌باشیم. به دلیل ساختار نظام سوریه، هدف ایران هیچگاه گشودن جبههٔ مستقیم علیه اسرائیل نبوده. هدف این بوده است که آن چیزی که باید، به حزب‌الله برسد، که در همهٔ این سال‌ها هم رسیده‌است. این به معنای شکست اسرائیل است.

آن چیزی که اسرائیلی‌ها تلاش کردند از طریق بمباران متعدد جلوی آن‌ها را بگیرند، [سلاح‌های موزانه‌شکن بوده که] به حزب‌الله رسیده و امروز در انبارهای حزب‌الله موجود است. [بسیاری از] این حملات، به کاهدان زده (فیک بوده) و دقیق نبوده‌است. از حمله به انبار تخت‌خواب و دوربین و رسانه‌های صوتی تصویری بگیرید تا دیگر انبارها و مهمات. از این جهت که اسرائیل خیالش راحت باشد که چیزی به دست حزب‌الله نمی‌رسد و سلاح‌هایی که توازن را به هم می‌زند در اختیار نیروهای ایرانی در سوریه قرار نمی‌گیرد، هر تحرکی را می‌زند. لیکن در تمام این سال‌ها آن چیزی که می‌بایست به حزب‌الله برسد، رسیده‌است.

شما توضیح دادید که خیلی از اینها پروپاگانداست و واقعیت ندارد. [چرا ایران و روسیه به تجاوزهای رژیم صهیونیستی واکنش نشان نمی‌دهند؟]

محدودیت‌های تکنولوژی و سیاسی متعددی هست که به نظرم باید از آن‌ها عبور کنیم. ایران اقدامات ناموفقی داشته و به برخی اقدامات هم دست نزده، گاه به سبب اختلافات داخلی، گاه ترس از تحریم‌ها، گاه عدم همراهی نظام سوریه،… معذوریت‌های ایران فراوان بوده. یکی از معذوریت‌هایش هم معذوریت‌های تکنولوژیک است، عدم وجود شبکهٔ یکپارچهٔ دفاعی. اگر بخواهیم اسرائیل را بزنیم، باید بتوانیم پاسخش را در حملهٔ بعدی بدهیم. اسرائیلی‌ها مجال این را ندادند که این شبکهٔ یکپارچه شکل بگیرد، زیرساخت‌های سوریه را هم به طور کامل از سال ۲۰۱۳ نابود کردند. در ایران سامانهٔ یکپارچه و سامانهٔ هوایی و موشکی داریم، ولی در سوریه، اسرائیل از ابتدا تا اندازهٔ زیادی اجازه نداده که ایرانی‌ها از لحاظ لجستیکی مستقر شوند. برای همین ورود ایران به جنگ با اسرائیل در سوریه، چندان معقول نیست.

موازنه‌خواهی روسیه

قبول دارید که اگر تأثیر اخبار هرروزه دربارهٔ بمباران مواضع ایران توسط اسرائیل و سکوت روس‌ها به این شکل روایت نشده‌بود، بعدها سخنانی مانند حرف ظریف با واکنش بسیار جدی‌تری از مردم روبرو می‌شد؟

معصومی: کاری که روس‌ها می‌کنند این است که چند دقیقه پیش از هر حمله‌ای به ایرانیان اطلاع می‌دهند. اسرائیلی‌ها به روس‌ها اطلاع می‌دهند و زمانی که حملات می‌خواهد آغاز شود، آنان از قبل خبر می‌دهند تا ایرانیان در جریان قرار بگیرند. حتی مورد پایگاه تی۴ را اطلاع داده‌بودند، لیکن براثر اختلالی که پیش آمده‌بود، تخلیه به صورت کامل انجام نشد و منجر به آن حادثه شد.

اما اینکه چرا روس‌ها جلو حملات اسرائیلی‌ها را نمی‌گیرند، به این دلیل است که اساساً روس‌ها بنا به منافع خود آمدند و در همان حوزه ما اشتراک منافعی نسبی داشتیم. اصلاً روس‌ها با اسرائیل مسئله‌ای ندارند بلکه دارای روابطی گسترده‌اند ‌و قطب ورود تکنولوژی غربی به روسیه است. نفوذ لابی یهودی در ساختار قدرت روسیه بالاست. منافع روس‌ها در پروندهٔ سوریه، عبارت بود از مسئلهٔ مقابله با جنبش‌هایی که برای خود تهدید می‌بینند و مسئلهٔ مقابله با سقوط نظامی که اگر از دست رفت، آخرین پایگاهشان در مدیترانه را از دست می‌دهند. باید درکمان از مسائل سیاسی واقع‌بینانه باشد. اینگونه نیست که چون ما مقاومتی هستیم و به دنبال محدودیت اسرائیل، روس‌ها هم باید مانند ما فکر کنند. توقع ما باید واقع‌بینانه باشد.

روسیه به طور عام پس از سقوط شوروی ضعیف است. زمانی که خیانت اسرائیلی‌ها که هواپیمای خویش را در ساحل مدیترانه پشت هواپیمای ترابری روسیه مخفی کردند منجر به این شد که پدافند سوریه به اشتباه هواپیمای ترابری روسیه را بزند، روس‌ها عملاً کاری نکردند. با اینکه این موضوع منجر به کشته شدن ده‌ها سرباز روس شد، حتی به آن هم واکنش نشان نداد. روس‌ها احساس می‌کنند که در این پرونده، چندان توان مقابله با حملات اسرائیل را ندارند یا به هر دلیلی در حوزهٔ منافعشان نیست.

این موضوع را برایمان بازتر کنید زیرا در ایران این موضوع رسانه‌ای نشد و حتی خود روس‌ها هم عامدانه این مورد را خبری نکردند.

معصومی: در روسیه این موضوع خبری و علنی شد و در همان دوره این بحث‌ها بسیار منتشر شد. البته روس‌ها اعتراض شدید فراوانی کردند و بسیار تند صحبت کردند و سامانه‌های اس۳۰۰ را وارد سوریه کردند؛ اما عملاً کار چندانی انجام ندادند. مدتی جنگنده‌های اسرائیل سروقت سوریه نیامدند و بعد از مدتی چندین بار این حملات صورت گرفت.

آیا این خبر که نیروهای اسرائیلی چندین بار به خود نیروهای روس نیز حمله کرده‌اند و نیروهای روس هم کشته شدند اما روس‌ها صدایش را برنیاورده‌اند، صحت دارد؟

معصومی: من در این مورد چیزی نشنیده‌ام. غیر از ماجرای هواپیما این مورد تا به حال نشنیده‌ام.

البته هنگامی که نیروهای واگنر یا نیروهای همسو با روسیه در دیرالزور از رود فرات عبور کردند و به ساحل شرقی فرات رفتند، جنگنده‌های آمریکایی بمباران شدید کردند و نزدیک به ۲۰۰ نفر تلفات دادند، اما روس‌ها تقریباً واکنش نشان ندادند.

پس شما معتقد اید که اینگونه نبوده که روس‌ها جای خالی بدهند و خوشحال باشند که اسرائیل به ایرانی‌ها حمله می‌کند تا اینکه ایران را از اینجا بیرون کند. این تصویر غیرواقعی است.

معصومی: چرا روسیه و اسرائیل نمی‌خواهند که این ضربات به طور کاملاً جدی شکل بگیرد و ایرانی‌ها تلفات بدهند و اتفاقات بدی بیفتد؟ دو دلیل دارد:

برخلاف این هیاهو که برخی از این دوستان توئیتری در ایران ایجاد می‌کنند و فضای «دیدید گفتم» که درست می‌کنند، روس‌ها این را می‌دانند که در روی زمین جایگزینی برای ایران و هم‌پیمانانی مانند ایران ندارند. در حقیقت اگر روس‌ها نظام سوریه را نجات دهند، به نیرویی زمینی نیاز دارند که اهل جنگ باشد. روس‌ها به ایرانی‌ها در روی زمین نیاز دارند. نیروی زمینی روس‌ها را در اوکراین دیدید. نیرویی زمینی می‌خواهند که اعتقادی بجنگند، افراد محکمی که تکان نخورند. چه، ایرانی‌ها هم این را می‌دانند که در آسمان جایگزینی جز روس‌ها ندارند، چون ما نه می‌توانیم نیروی هوایی خود را به سوریه منتقل کنیم، نه اسرائیل اجازه می‌دهد که پهپادهای ما به طور جدی وارد سوریه شود. این واقعیتی است که همهٔ نیروهای ایرانی می‌دانند. این در این پروژهٔ تاریخ شفاهی که هم‌اکنون در دست اقدام است، این در یک یا دو سال آینده در کتاب فرماندهان ایرانی منتشر خواهد شد.

نکتهٔ دوم این است که روس‌ها نمی‌خواهند برخورد بین ایران و اسرائیلی‌ها در سوریه شکل بگیرد چون برای خودشان هم تا اندازهٔ زیادی تهدید است. سیاست روس‌ها ایجاد موازنه میان همهٔ طرف‌ها است. می‌خواهند قطب کنترلگر و واسط و میانجی بین همهٔ طرف‌ها باشند. به شکلی که اسرائیل تهدید نشود، ایران از سوریه حذف نشود اما فعالیت مقاومتی علیه اسرائیل هم نکند، همچنین پای کشورهای شریک روسیه در حاشیهٔ خلیج فارس به بازسازی سوریه باز شود چون نه خودشان این پول و سرمایه را دارند نه ایران.

این محور کلی سیاست‌هاست. سیاست روسیه در سوریه نه آن اندازه خباثت‌آلود است که برخی در فضای مجازی می‌گویند و نه آنقدر برادرانه است که برخی از آقای پوتین به «ابوعلی بوتین» و متحد استراتژیک یاد می‌کنند. باید واقع‌بینانه با این مسئله برخورد کرد.

یکی از مخاطبان صورت‌بندی جالبی نوشته که برایتان می‌خوانم: «نه ما نیروی زمینی روسیه شدیم، نه روس‌ها نیروی هوایی ما شدند. هر کشور به دنبال اهداف خود حرکت کرد و در بخش‌هایی منافع مشترک داشتند که باعث همکاری‌شان شد.». این جملهٔ شما که روسیه می‌داند بدون نیروی زمینی ایران نمی‌تواند در سوریه حضور داشته‌باشد و ایران نیز می‌داند که بدون حضور هوایی روسیه نمی‌تواند، تعادل منصفانه‌تری است تا جمله‌ای که دربارهٔ اینکه روس‌ها خبیث هستند یا نه، گفتید. اگرچه حرف دوم شما مقداری از نگاه عام منصفانه‌تر است، ولی با واقعیت روی زمین چندان نمی‌خواند. چه، اتفاقی که در هفتهٔ گذشته افتاد و ایران‌اینترنشنال از بین همه به آن مورد توجه کرد این بود که روس‌ها پس از خروج از سوریه تمامی پایگاه‌های خود را در اختیار ایران گذاشتند. این نشان می‌دهد که نه فقط امکان بالقوهٔ اتحاد استراتژیک بین ایران و روسیه وجود دارد بلکه هماهنگی نظامی هم بین ایران و روسیه خیلی فراتر از آن بوده‌است که ما در این مدت شنیده‌ایم. نگاه شما به این خبر چیست؟

معصومی: نسبت به این اتفاقی که اخیراً در سوریه افتاده است اطلاعی ندارم. آیا واقعاً این چیزی که در سوریه اتفاق افتاده واقعیت است، یا پروپاگاندا، یا چیزی بین این دو؟ ازآنجاکه عادت دارم به رسانه‌ها چندان اعتماد نکنم و سعی کنم اطلاعات خود را به صورت میدانی و منابعی که در سطح منطقه دارم کسب کنم، هنوز به این جمع‌بندی نرسیده‌ام که در سوریه چه اتفاقی افتاده‌است. ممکن است که مثل خروج آمریکایی‌ها از عراق تغییر آرایشی دهند، مثلاً بخشی از نیروی زمینی خودشان را تخلیه کنند به دلیل اینکه در اکراین اضطرار باشد. اما روس‌ها به این اندازه حضور در سوریه نداشتند که انتقال آن بخواهد معادلات را در اوکراین تغییر بدهد. در ضمن روس‌ها اصلاً از سوریه خارج نخواهند شد.

من این را نفی کردم که برخلاف آنچه گفته می‌شود، در فضایی که همه می‌خواهند فحش بدهند، تا اینجا روابط ایران و روسیه در سوریه بسیار صمیمی‌تر بوده‌است. در پروژهٔ تاریخ شفاهی و کتاب‌هایی دربارهٔ تاریخ سوریه می‌نویسم، با بسیاری از افرادی که در اتاق‌های مشترک بین خودمان و روسیه حضور داشتند گفتگو کردم، از دعواها با روس‌ها و ناراحتی‌هایی که در خلال برخی عملیات‌ها پیش آمده گفته‌اند، اما آنان در اتاق‌های دربسته در فضایی غیررسانه‌ای به من می‌گویند کلیت فضا از دید آنان محیطی ایجابی بوده‌است. اگر کسی در فضای توئیتری نشسته و بدون هیچ دسترسی‌ای می‌خواهد سخنی بگوید به من ارتباطی ندارد، اما چیزی که افراد ایرانی حاضر در سوریه برایم نقل می‌کنند این است که روابط بمراتب دوستانه‌تر از آن چیزی است که گفته می‌شده.

اما اینکه امکان اتحاد استراتژیک بین ایران و روسیه هست، بین هر دو کشوری چنین امکانی وجود دارد. اما ما باید منطق روس‌ها را در سوریه بفهمیم. اگر منافع کلان روسیه را بفهمیم از برخی از تنش‌ها برافروخته نمی‌شویم. نه باید تصور کنیم که همه چیز در سوریه از دست رفت و روس‌ها آمدند و جایگزین ایران شدند، نه باید سر این مسائل مشترک آنقدر مشعوف شویم که واقعیت‌ها و تضادها و اختلافات نسبی بین خودمان و روس‌ها را متوجه نشویم. سیاست را باید کاملاً واقعی دید.

سیاست در برابر بحران

نقش اسرائیل را در جنگ سوریه چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در آن سال‌هایی که ایران به شکل جدی روی زمین مشغول جنگ بود، اسرائیل چه می‌کرد؟

اخبار را می‌شنیدیم که اسرائیلی‌ها، داعشی‌ها را در بیمارستان‌ها مداوا می‌کنند. بسیاری می‌گفتند که برندهٔ اصلی معرکهٔ سوریه در نهایت اسرائیلی‌ها بودند که توانستند ۱۰ سال منطقه را گرفتار خود کنند و کاری کنند که مسلمان، مسلمان را بکشد و منطقه از اسرائیل منحرف شود. یکی دو سال پیش از آنکه بحران سوریه اتفاق بیفتد؛ بر اساس نظرسنجی گالوپ، در سال ۲۰۰۸ محبوب‌ترین شخصیت‌های جهان اسلام به ترتیب سید حسن نصرالله و بشار اسد و محمود احمدی‌نژاد بودند. اما بعد از آن، محور مقاومت به صورت کلی و حزب‌الله لبنان به صورت خاص، محبوبیت خود را از دست دادند و جایگاه‌ها بسیار متفاوت شد. اسرائیل در آن ۱۰ سال هیچگونه خطری امنیتی را نداشت. نقش اسرائیل در جنگ سوریه به چه صورت بود؟ و اسرائیل در آن سال‌ها در کجا ایستاده بود؟

معصومی: اسرائیلی‌ها راهبردی کلان در منطقه دارند، آن هم مسئلهٔ هرج‌ومرج نامحدود و لایتناهی در کل منطقه است؛ جنگی فرسایشی برای تمامی طرف‌ها، در تمام عرصه‌های اقتصادی، نظامی، زیست‌محیطی، امنیتی، به شکلی که هیچکدام از طرف‌ها امکان پیروزی بر دیگری را نیابد. اسرائیل می‌خواهد که منطقه در جنگ بسوزد تا امنیتش حفظ شود، چون خودش عمق استراتژیک ندارد و از لحاظ جمعیتی بسیار محدود است. اگر فناوری را از اسرائیل بگیرید، در مقابل کشورهای منطقه به سرعت شکست خواهد خورد. حمایت غربی‌ها بیش از هر چیزی خود را به شکل فناورانهٔ نشان داده‌است. برای همین استراتژی اسرائیل برای آن که بقای خویش را در منطقهٔ ما حفظ کند، ایجاد هرج‌ومرج کنترل‌نشده در منطقه است. البته آمریکا این با استراتژی اختلاف دارد. آمریکا یک هرج‌ومرج سازنده (Constructive Chaos) را دنبال می‌کنند. اما اسرائیلی‌ها کاملاً برعکس آمریکایی‌ها هستند و هرج‌ومرج مخرب را برای منطقه می‌خواهند. هرچه در منطقه جنگ میان همهٔ طرف‌ها بیشتر باشد، امنیت اسرائیل بیشتر تضمین خواهد شد.

راهکارهایی که اسرائیل در جنگ سوریه دنبال کرد و این دو راهکار اساسی بود:

اول: حمایت از معارضان در جنوب سوریه به طور ویژه با هدف خلق منطقهٔ حائل بود. اگر مقالهٔ نشریهٔ آمریکایی فارن‌پالسی را مشاهده کنید، مقاله‌ای مرسوم و موثق و با جزئیات است که از کمک‌های تسلیحاتی و نظامی و ارتباطی (یعنی کمک‌های ارتباط بیسیم (Wireless communication)) تا پزشکی و درمان (تصاویرش را حتماً هم دیده‌اید که آقای نتانیاهو خودش در حال دیدار کردن بود). به تفصیل تمام این جزئیات حمایت اسرائیل از معارضان مختلف را از جبههالنصره و داعش و بویژه جیش‌الحر، با اسنادش منتشر شده و اگر کلیدواژه‌هایی مانند «Israel support from Syria Opposition» را در اینترنت جستجو کنید، اسناد و مقاله‌هایش را در رسانه‌های غربی کامل خواهید دید. تقریباً تا سال ۲۰۱۶ و زمان ورود روس‌ها به جنوب سوریه، این سیاست ادامه داشت.

دوم: راهکار دیگر اسرائیل، بمباران زیرساخت‌های نظامی و حیاتی سوریه بود. از سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۲ تعداد این حملات اندک بود، اما از سال ۲۰۱۳، زمانی که معارضان در خلال این ۲-۳ سال بخش عظیمی از زیرساخت‌های شبکهٔ پدافند هوایی سوریه را از بین بردند، از آنجاست که اسرائیل تا به امروز به طور مستمر زیرساخت‌های صنعتی و اقتصادی و نظامی سوریه را حمله می‌کند و این زیرساخت‌ها را از بین می‌برد. این شبکه عمدتاً در جنوب، در دمشق و در مناطق مرزی لبنان مستقر است. بخش عظیمی از شبکهٔ پدافند هوایی بین سال‌های ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۳ تا اندازهٔ زیادی آسیب دیده‌است و از میان رفته.

معارضان معترض‌اند ‌که نظام بشار اسد چرا ما را به این راحتی می‌کشد ولی در مقابل اسرائیل جرئت نمی‌کند واکنشی نشان دهد؟ زمانی که شما زحمت نابودی این را کشیدید، سوری‌ها چه پدافندی در اختیار دارند که بخواهند زین پس در مقابل اسرائیلی‌ها مقاومت کنند؟ من همیشه به این مبارزان سوری می‌گویم آیا خدمتی بزرگتر از این به اسرائیل می‌شد کرد؟ نظامی که با همهٔ مشکلاتش تا امروز با قدرت ایستاده‌بود و اسرائیلی‌ها جرئت هیچ حمله‌ای را نداشتند، به استثنای حملهٔ ۲۰۰۷، که آن اقدام مخفیانه‌ای بود که می‌دانستند که خود سوری‌ها براثر محرمانگی اقدام خود در حوزهٔ هسته‌ای واکنشی نشان نمی‌دهند. هرگز جرئت حملهٔ مستقیم به سوریه را در دو دههٔ گذشته نداشتند. اما شما کاری کردید که اکنون آسمان سوریه به طور کامل در اختیار اسرائیلی‌هاست و هرگاه اراده می‌کند، می‌تواند به زیرساخت‌های سوریه حمله کند و به طور کامل این زیرساخت‌ها را از بین ببرد.

این دو راهکار اسرائیل در پروندهٔ سوریه بود. اما اگر دقت کنید، استراتژی اسرائیل در سوریه نه رفتن نظام سوریه به طور کامل بود، نه بالا آمدن معارضان. تضعیف و فرسایش هر دو به صورت همزمان بود. درست است که اسرائیل از باقی ماندن اسد آسیب می‌دید، اما از اسدی که قوی باشد و در محور مقاومت باشد. از اسد ضعیفی که از مقاومت دور باشد استقبال می‌کند. مگر اسرائیل چه مشکلی با پادشاه اردن و آقای سیسی در مصر و کشورهای حاشیهٔ خلیج فارس دارد؟ مشکلی اساسی که اسرائیل با نظام اسد داشت این بود که در محور مقاومت حضور داشت و به این محور کمک می‌کرد، اما با اسدی که یا از این محور خارج شود یا آنقدر ضعیف شود که تهدیدی برای آن نباشد، هیچ مشکلی ندارد.

پس راهبرد اصلی اسرائیل این بود که هیچکدام از دو طرف بر دیگری غالب نشود. اگر بتواند منطقهٔ حائلی مانند ارتش جنوب لبنان^[۵] ایجاد کند برای امنیت خودش در جولان چه بهتر، اگر نه، دو طرف آنقدر با یکدیگر درگیر شوند که هم نظام سوریه به طور کامل به سمت نابودی و فرسایش رود، هم معارضان و جریان‌های اسلام‌گرا به طور کامل انرژی‌شان تلف شود.

موضع رژیم صهیونیستی به ورود روسیه

دربارهٔ همکاری روس‌ها با اسرائیلی‌ها، توضیح دهید با چه تفاهم و تاکتیکی صورت گرفت. برای حضور روسیه، با اسرائیل توافقی شده‌بود و با هم این ورود را هماهنگ کرده‌بودند یا نه؟ چون روس‌ها و اسرائیلی‌ها روابط نزدیک و تنگاتنگی داشتند.

معصومی: گفته شد که استراتژی همیشگی اسرائیلی‌ها یعنی هرج‌ومرج کنترل‌نشده اتفاق افتاده‌بود و آنان از این هرج‌ومرج استقبال می‌کردند. اما ازآنجاکه روس‌ها و آمریکایی‌ها منافع خود را داشتند و بحران سوریه داشت تبدیل به بحرانی در فضای منطقه‌ای و بین‌المللی می‌شد (از جهت حضور جهادی‌ها در اروپا، کشورهای عربی منطقه، منافع آمریکا و روسیه)، اسرائیلی‌ها نمی‌توانستند این سیاست هرج‌ومرج حداکثری را ادامه دهند.

اسرائیلی‌ها با حضور روس‌ها در سوریه مشکل جدی نداشتند. اگر این حضور منجر به محدودسازی نفوذ ایران می‌شد، حتماً از آن جلوگیری به عمل نمی‌آمد. روس‌ها به دنبال حفظ نظام و تمامیت ارضی سوریه بودند، اما بالا آمدن یک نظام اسلام‌گرا را هم برای خود تهدید می‌دانستند.

تغییری که اتفاق افتاد این بود که چون نظام سوریه عملاً تضعیف شده و زیرساخت‌های خویش را از دست داده و از عرصهٔ مقاومتی در برابر اسرائیلی‌ها خارج شده، اگر روس‌ها ورود پیدا کنند می‌توانند نفوذ ایران را در سوریه محدود کنند. این نزد تفکر استراتژیک اسرائیلی‌ها خدمت و مزیتی بود که از طریق روس‌ها بتوانند ایرانی‌ها را محدود و کنترل کنند. هستهٔ مرکزی باور و استراتژی اسرائیل در این دوره این بود که از طریق روس‌ها بتوانند ایران را در سوریه کنترل کنند و برای ایران محدودیت ایجاد کنند. بنابراین، اسرائیلی‌ها مانع نمی‌شوند. البته این را هم باید بدانیم که اسرائیلی ها توان ممانعت عملی از حضور روسیه در سوریه را هم نداشته و ندارند.

موضع حماس

جنگ سوریه چگونه رابطهٔ ایران و حماس را تغییر داد؟

معصومی: سؤال سخت و پیچیده‌ای است و نمی‌شود گذرا از آن عبور کرد. موضع من در اینجا چیزی بین موضع اصلی ایران و موضع حماس است، به حماسی‌ها بارها و به ایرانی‌ها هم هرجا دستم رسیده این را گفته‌ام. هم باید حماس را فهمید و هم باید ایران را فهمید و هم باید نظام سوریه را فهمید.

حماس در موضع بسیار بدی قرار گرفت. از طرفی می‌دانید که حماس جریان اسلام‌گرایی سنی است. از سویی جریان دین‌گرای سنی است و از سوی دیگر جریان مقاومت. نگاه می‌کند به توده‌ای که در خیابان است و می‌بیند اکثر مطلق سنی اند، از لیبرال چپ تا لیبرال راست و تا اسلام‌گرا، همه سنی اند. اگرچه معارضان متکثر بوده‌اند، ولی خیابان در اختیار جریان‌های اسلام‌گرا و دینی بود؛ این واقعیت در سوریه بود که اگر همهٔ رهبران لیبرال سوریه را جمع می‌کردند، توان اینکه ۵هزار نفر را به خیابان وارد کنند نداشتند.

از یک طرف، مسلمانان سنی‌مذهب جوهره تظاهرات را تشکیل می‌دهند. از طرف دیگر، نظام، نظامی علوی متمایل به تشیع است و منسوب به محوری است که ستون فقرات این محور، شیعه اند. ایران و حزب‌الله در رأس این جریان مقاومت قرار دارند که مؤثر و فعال اند. اگر این دو و نظام سوریهٔ علوی نباشند، بقای جریان‌های فلسطینی سالبه به انتفای موضوع خواهد شد؛ هرآنچه اینان دارند و تسلیحاتی که در غزه است، از طریق تونل‌ها از سودان و مصر به غزه قاچاق شده‌است. آقای شهاب سامی یکی از فرماندهان حزب‌الله در دورهٔ آقای حسنی مبارک، برای انتقال تسلیحات بازداشت شد؛ پس حزب‌الله شیعه تسلیحات نیروهای مقاومت فلسطینی را در غزه تأمین می‌کند.

پس حماس می‌داند ضربه خوردن بدین محور به معنی از بین رفتن هویت مقاومتی اوست. از آنور، کسانی که در کف خیابان‌اند ‌سنی‌اند ‌و حماس تحت فشار شدید دولت‌ها و جنبش‌ها و بازیگران غیردولتی سنی است که چرا نسبت به کشتارها و اتفاقاتی که در سوریه در حال اتفاق افتادن است، سکوت کرده‌اید. من از این جهت برخلاف بسیاری در ایران، موضع حماس را موضع متوازنی می‌دیدم و اعتقاد دارم این توقع که برخی در ایران و جاهای دیگر داشتند که حماس به نفع ما و سوری‌ها وارد شود، به نظر من شاید توقع درستی بود اما طبیعی نبود. از حماس سنی‌مذهب که بهرحال اسلام‌گرای سنی است توقع نمی‌رود که در کنار نظام علوی سوریه بایستد و با اکثریت معارض سنی بجنگد. ما باید حماس را خوب بفهمیم.

تازه حماس حتی در اوج این ماجرا نیز دو دسته شد و یکپارچه به مخالفت با نظام سوریه وارد نشد. مخصوصاً آن بخشی از حماس که در شاخهٔ نظامی در غزه هستند، در اوج فشارها کاملاً از محور مقاومت از ایران دفاع کردند. اما بخش دیگر یا سکوت کردند یا حداقل علنی علیه نظام سوریه و اسد موضع نگرفتند. اگرچه مثلاً آقای اسماعیل هنیه و خالد مشعل با پرچم معارضان سوری عکس می گیرند. اما به خاطر ندارم به طور رسمی هیچگاه حماس و حتی آقای خالد مشعل، در سال ۲۰۱۱–۲۰۱۲ موضع علنی علیه نظام سوریه گرفته باشند. در شرایطی که نه می‌توانستند نظام را به صورت علنی تأیید کنند، نه معارضه را، موضعی که گرفته شد این بود که ما با توجه به این شرایط از سوریه خارج می‌شویم. تا امروز هم من ندیده‌ام که رهبران اصلی حماس یکی از دو طرف را به طور کامل تأیید کرده‌باشد.

نشانه‌هایی هست که برخی نیروهایی که وابسته به حماس بودند به جبههالنصره پیوستند. برخی می‌گویند که در میان اعتراضات مردمی، حتی مسلحانی از حماس وجود داشتند تا اسد را ساقط و یک رئیس‌جمهور اخوانی را حاکم کنند.

معصومی: در تمام این سال‌ها رابطهٔ ایران و حماس برقرار بود. در تمام این سال‌ها حتی در سال‌های ۲۰۱۱ تا امروز هیچگاه روابط ایران با شاخهٔ نظامی حماس دچار کمترین تنشی نشد. اگر سرد شد با شاخهٔ سیاسی بود، اما روابط با شاخهٔ سیاسی نیز با وجود تنش‌هایی که ایجاد شد، همچنان برقرار بود. رابطه میان حزب‌الله و حماس هم تا اندازه‌ای ترمیم شده‌‌است.

اما تنش اصلی بین نظام سوریه و حماس است. واقعیت این است که برخی از فرماندهان میدانی حماس تاکتیک‌هایی را که حزب‌الله و ایران در جنگ شهری و در جنگ تونل‌ها در اختیارشان قرار داده‌بودند، در اختیار معارضان سوری قرار دادند که به شدت برای ایرانیان و حزب‌الله و نظام سوریه دردناک بود و نزد برخی خیانت تلقی شد.

مشکل اصلی هنوز میان سوریه و حماس برقرار است. نظام سوریه توقع جدی داشت که پس از ده‌ها خدمت نظام سوریه و باورشان به اینکه ما ازبرای شما دچار این مشکل شده‌ایم (این بلایی که امروز بر سر ما می‌آید ازبهر فلسطین و مقاومت است)، حماس در کنارشان بایستد. لیکن نایستاد و مقداری تنش بینشان عود کرد.

خالد مشعل از دمشق خارج شد و به دوحهٔ قطر رفت، در حالی که می‌دانیم دوحه و قطر بخشی از نیروهای پشتیبان مالی جبههالنصره بودند و در محور معارضان قرار داشتند. این سیگنالی به نظر می‌آمد که اینان بدان سمت رفتند.

معصومی: چرا آقای خالد مشعل به قطر و ترکیه می‌رود؟ به عربستان و امارات که نمی‌تواند برود چون اینان اخوانی‌اند ‌و اماراتی‌ها و سعودی‌ها و بحرینی‌ها از اساس در تعارض جدی با محور اخوان هستند. به غزه و فلسطین که نمی‌تواند برود. مصر هم که نمی‌تواند برود. ایرانیان هم در آن شرایط شاید توان میزبانی ندارند، البته ممکن بود که ایرانیان استقبال کنند. لیکن در شرایطی که ایران به شدت در رسانه‌های عربی تخریب می‌شد، به مصلحت خود نمی‌دیدند که به ایران بیایند. طبیعی است که یا باید به ترکیه برود یا قطر که یک حاشیهٔ امنی بدارد. پس اشکال به رفتنش به ترکیه و قطر، اشکال واردی نیست، چون اصلاً جای دیگری به جز این دو کشور برای آقای خالد مشعل متصور نبود.

^[۱] مهر ۱۳۹۴

^[۲] حملهٔ صهیونیست‌ها به نیروهای حزب‌الله در قنیطرهٔ سوریه که گفته می‌شود اطلاع نداشتند سردار الله‌دادی نیز همراهشان است.

^[۳] این مصاحبه مربوط به پیش از عملیات طوفان الاقصی در ۱۵ مهر ۱۴۰۲ است.

^[۴] در واکنش به جنایت نخست صهیونیست‌ها، نیروهای حزب‌الله ۲ خودرو نظامی گشتی صهیونیست‌ها را در کشتزارهای شبعا هدف قرار دادند. صهیونیست‌ها به هلاکت ۲ تن و زخمی شدن ۷ تن اعتراف کردند. رسانه‌های مقاومت شمار کشتگان را بسیار بیشتر ارزیابی کردند. در مورد دوم، مقاومت جولان را موشک‌باران کرد. رژیم صهیونیستی هیچ کشته‌ای را گردن نگرفت اما مقاومت مدعی تلفات قطعی بود. همچنین چندی پس از این مصاحبه، جمهوری اسلامی ایران در واکنش حملهٔ سوم، مرکز اطلاعاتی موساد در اربیل را موشک‌باران کرد و خبر از هلاکت چند تن از جاسوسان رژیم داد.

^[۵] گروه شبه‌نظامی مارونی به سرکردگی آنتوئان لحد در جنگ داخلی لبنان