از مسئولیت­ های ایشان می ­توان به سفارت در یوگسلاوی (۶۵ الی ۶۹)، کرواسی (۷۲ الی ۷۷)، عمان (۸۱ الی ۸۵) و قطر (۹۱ الی ۹۵) اشاره کرد. ایشان دکترای خود را در رشتۀ جامعه ­شناسی و در دانشگاه بخارست در سال ۸۱ اخذ کرده­ اند. تعدادی کتاب و مقاله نیز از ایشان منتشر شده است.

ایشان در این مصاحبه نکات مهمی را در زمینه ­های مختلف بیان نموده ­اند که به برخی از آنها اشاره می­کنیم و علاقه­ مندان را به خواندن کامل مصاحبه، توصیه می­ کنیم.

–         سابقۀ تشکیل کشور قطر و نسبت آن با بحرین

–         حکومت قطر، وهابی است منتها اصلاح طلب.

–         جامعۀ قطر از امارات و مانند آن بسیار مذهبی ­تر است.

–         قطر عالم بومی ندارد.

–         مواضع مثبت قره داغی معاون شیخ یوسف قرضاوی و تمایل ایشان به نقش اصلاحی بین جریانات داخلی عراق

–         درآمد سرانۀ واقعی قطری­ ها یک میلیون دلار است!

–         شیخ حمد از پشتیبانی دو قبیلۀ آل ثانی و العطیه برخوردار بود. اما شیخ تمیم (به واسطۀ اینکه مادرش از المسند است) از پشتیبانی سه قبیله برخوردار است.

–         اعضای العطیه بسیار اهل مبارزه­ اند و بعد از آل ثانی مناصب مهم را در اختیار می ­گیرند.

–         قطر رسماٌ مانع فعالیت شیعیان نمی شود ولی محدودی ت­هایی برای اعمال مذهبی ­شان اعمال کرده­اند.

–         هیچ اپوزوسیونی در قطر وجود ندارد.

–         ۳۰ هزار ایرانی در قطر هستند که فقیرترین ایرانی های خارج از کشور هستند.

–         مفهوم استکبار برای آنها قابل درک نیست. بخاطر سابقۀ تاریخی.

–         اینکه مادر ملک عبدالله از قبیلۀ شمر (که یکی از مخالفین آل سعود) بوده است در ارتباط خوب وی با آقای هاشمی مهم است.

–         عدم تفکیک جریانات داخلی ایران از یکدیگر در نگاه خارجی­ ها.

سابقۀ قطر و رابطۀ آن با بحرین

برای مقدمه از شرایط کلی قطر بفرمایید.

یک مقدار در مورد قطر و جنبه‌‌های مذهبی و مسائل اخوان صحبت می‌کنم. قطر یک کشور کوچک در خلیج فارس است. درست است که بحرین کوچک‌تر است ولی در قدیم بحرین مسائل تمدنی‌‌اش بیشتر از قطر بوده است. به عبارتی می‌توان گفت سوابق قطر خیلی از بحرین کمتر است. قطر قبلاً جزء بحرین بوده است. چه زمانی که بحرین جزء ایران بوده و چه زمانی که نبوده است. قطر منطقه‌‌ای دور افتاده بوده و آب شیرین هم نداشته و جزئی از بحرین بوده است. به قطر بحرین بری و به بحرین بحرین بحری می‌گفتند. از لحاظ سکنه هم تعداد خیلی کم بوده است. عده‌‌ای شیعه بودند که الان هم هستند و به آنها بحارنه می‌‌گفتند یعنی کسانی که از بحرین رفته‌اند ولی ساکنان اصلی آنجا هستند. عده‌‌ای هم اهل سنت بوده‌اند که آنهایی که از قبل بوده‌‌اند مالکی هستند. حدود دویست سال پیش در قحطی‌‌ای که در عربستان رخ داده، قبیلۀ آل ثانی که الان حاکم بر قطر هستند، از عربستان به قطر مهاجرت کردند و در آن جا با آل خلیفه که حاکم بحرین بودند زد و خورد و جنگ داشتند. در این داستان قبیلۀ شمری‌های عربستان خیلی به آل ثانی کمک کردند تا آنها به حکومت رسیدند تا بالاخره آل خلیفه را شکست داده و اینها به حکومت رسیدند.

منظورتان آنهایی است که مادر ملک عبدالله از آنها بوده است؟

بله. این مطلب همان علتی است که هنوز هم بین حکومت قطر با حکومت بحرین علی‌رغم همۀ مسائلی که دارند مثل شورای همکاری و غیر از این مسائل اخیر، هیچ‌وقت ته دلشان با یکدیگر صاف نشده است.

آیا اختلاف جزیره ­ای هم با هم دارند؟

اختلافشان حل شده است. اختلاف بر سر جزیره هوار بوده که به سازمان ملل رجوع کردند. آنها هم با وجود اینکه این جزیره به قطر خیلی نزدیک است، حق را به بحرین دادند. مسائل اختلافی ندارند واختلاف مرزی هم دیگر بینشان وجود ندارد.

وهابی بودن حکومت قطر

از طرف دیگر این قبیله آل ثانی از قبیله بنی تمیم هستند که محمد بن عبدالوهاب هم مال همان قبیله است لذا اینها ادعای وهابی بودن دارند. الان دو کشور در دنیا مذهب رسمی‌شان وهابی است یکی عربستان است و دیگری قطر. عربستانی‌‌ها هم می‌گویند محمد بن عبدالوهاب اهل عربستان بوده است. قطری‌ها می‌گویند محمد بن عبدالوهاب مال قبیله ما بوده است، بنابراین به ما نزدیکتر است.

بالاخره حکومت قطر خود را وهابی می‌داند. من به دلیل اینکه برای ایرانی‌ها قابل فهم‌تر باشد این تشبیه را به کار می‌برم و در جای دیگر این تشبیه را ندیده‌ام. بلاتشبیه به اصولگراها و بلاتشبیه به اصلاح‌‌طلب‌ها من می‌گویم سعودی‌ها وهابی اصولگرا هستند و قطری‌ها وهابی اصلاح طلب. این تشبیهی بوده که من انجام دادم برای اینکه برای ایرانی‌ها قابل‌‌فهم‌‌تر باشد. به هر حال، مذهب رسمی‌شان وهابی است و اگر کسی هم مالکی باشد آنجا جرأت نمی‌کند بگوید من مالکی هستم.

رویکرد کلی جامعۀ قطر و نگاه نسل جوان

مردمان آنجا از لحاظ فکری حنبلی شدند یا هنوز مالکی هستند؟

الان همه چیز حاکمیت با وهابی‌ها است. قطر جمعیتش بسیار کم است. طبق آمار سرشماری، جمعیت در سال ۲۰۱۵ یا ۲۰۱۶، ۲۸۴ هزار نفر بوده است. از این ۲۸۴ هزار نفر ۶۰ درصدشان جوان هستند. قطر حدود دو و نیم میلیون سکنه دارد که ۸۷ % خارجی و ۱۳% قطری هستند یعنی ۲۸۴ هزار نفر.

در عربستان مسئلۀ سکولار شدن جوان‌ها بعد از تحصیلشان در غرب و بازگشتشان وجود دارد. قطر هم همین حالت را دارد؟

در قطر خانواده‌هایی که وضع مالی خوبی دارند معمولاً سه یا چهار تا همسر و ۱۰ یا ۲۰ اولاد دارند و بیشتر جوان هستند که این جوانها هم در غرب تحصیل می‌‌کنند. در قطر لازم نیست حتی در غرب تحصیل کنند چون دانشگاه‌های آمریکایی یا انگلیسی و فرانسوی در قطر شعبه دارند و مسألۀ سکولار شدن نسبتاً در آنجا هم هست، ولی فرق قطر با عربستان در این است که عربستان بیشتر ادعای مذهبی بودن دارد و مذهبیون حاکم بر امور هستند ولی در قطر این‌طور حاکمیت ندارند. هر چند جامعۀ قطر جامعۀ مذهبی است، یعنی مثلاً با وجودی که بی‌حجابی در قطر آزاد است ولی شاید در کل قطر ۲۰ نفر زن پیدا نکنید که بی حجاب باشد ولی خارجی‌ها بی‌حجاب‌اند. جامعۀ قطر از لحاظ مذهبی بودن مثلاً با امارات یا جاهای دیگر اصلاً قابل مقایسه نیست و بسیار مذهبی‌تر است.

نسبت قطر با اخوان المسلمین

پس از یک طرف جامعۀ قطر وهابی هستند و مذهب رسمی‌شان وهابیت است و از طرف دیگر طرفدار اخوان المسلمین هستند. البته طرفداری قطر از اخوان خیلی متفاوت از طرفداری ترکیه از اخوان است. در ترکیه حزب عدالت و توسعه خودش اخوانی است و اخوانی‌ها خودشان حاکم هستند ولی قطری‌‌ها در سیاست خارجی طرفدار اخوانی‌ها هستند. ریشۀ این طرفداری هم بر‌ می‌گردد به زمان ناصر، زمانی که اخوانی‌ها را اعدام می‌کرد و آنها به قطر فرار کردند و آنها هم به این‌ها پناه دادند و آنجا ماندند و بیشتر کارهای فرهنگی و تبلیغی دست آنهاست. یوسف قرضاوی که اسمش هم در کتاب اطلس رهبران است از سال ۶۱ در آنجا بوده و ساکن قطر شده، به طوری که الان شهروند قطر است. جالب است که از یک طرف این‌ها مذهب رسمی‌شان وهابی است و از طرف دیگر روحانی قطری اصلاً ندارند. چون یک بار که شیخ یوسف قرضاوی بر علیه شیعه فتوا داده بودند من به آنجا رفتم و اعتراض کردم. گفتند ایشان که مصری است و قطری نیست و پیرمرد است و حالا یک چیزی گفته است. عرض کردم در ایران مردم فکر می‌کنند ایشان قطری است. شما یک روحانی قطری معرفی کنید که وقتی ایران و علمای حوزۀ علمیۀ ما اعتراض می‌کنند بگوییم ایشان قطری است ولی وزیر اوقاف نتوانست کسی را به من معرفی کند.

خود وزیر اوقاف هم اخوانی بود؟

ببینید این‌ها طرفدار هستند. حکومت قطر در سیاست خارجی طرفدار اخوان است. ولی در داخل حاضر نیستند که حکومت را دست اخوانی‌ها بدهند. ساختار حکومت قطر قبیله‌ای است یعنی قبایل سهم دارند نه جریانات سیاسی.

خیلی شنیده می‌‌شود که اوقاف کشورهای خلیج فارس، در دست سلفی‌‌ها است. مثل کویت و قطر. شما هم چنین حسی داشتید که وزارت اوقاف دست سلفی ها باشد؟

من چنین چیزی حس نکردم. آنجا آقای الکواری وزیر اوقاف است که پسر عموی ایشان هم وزیر فرهنگ است و الان هم برای ریاست یونسکو کاندید شده است. یعنی چنین افراد تحصیل‌کرده فرهنگی‌‌ای دارد. حمایت از اخوان در سیاست خارجی در دستور کارشان است و به همین دلیل روابطشان با دولت ترکیه یک رابطۀ فوق‌العاده است یعنی رابطۀ قطر و ترکیه در چهارچوب رابطۀ قطر با اخوان تعریف می‌شود. چون حکومت ترکیه اخوانی است و آنها به شدت با دولت ترکیه رابطۀ خوبی دارند. اگر حکومت ترکیه اخوانی نبود معلوم نبود دولت قطر با ترکیه رابطۀ خوبی داشته باشد.

مواضع قرضاوی

شما نزد قرضاوی نرفتید؟

قبل از رفتن من به قطر، سفیر قبلی در زمان خداحافظی، برای دیدن آقای قرضاوی به مسجد رفته بود و ایشان هم منبر رفت و خیلی مفصل علیه جمهوری اسلامی صحبت کرده بود. لذا من دیدن ایشان نرفتم. چند بار هم در کاخ، ایشان را سرپایی دیدم. ولی رابطه‌ام با آقای قره‌داغی معاون ایشان خیلی خوب بود. آقای قره‌‌داغی کُرد عراقی و بسیار آدم شریفی بود.

ارتباطتان با ایشان حفظ نشد؟ بعد از آن ملاقات یا تماسی با آقای قره‌‌داغی نداشتید؟

چرا با آقای قره داغی ارتباط داریم. ارتباط حفظ شده است. گاهی منزل ایشان می‌‌رفتیم و ایشان هم گاهی به سفارت می‌‌آمد.

ظاهراٌ آقای قرضاوی قصد فعالیت‌‌هایی علیه تشیع دارد و همین آقای قره داغی خیلی مخالف هستند.

ببینید قرضاوی در قطر یک روحانی حکومتی است و هر سازی که حکومت بخواهد ایشان می‌زند. روابط ما به طور سنتی با قطر بد نبوده و این موضوع سوریه باعث شده که روابط ما با قطر مثل روابط ما با سایر اهل سنت باشد. از وقتی که سیاست دولت قطر علیه ایران شد قرضاوی هم کم‌کم شروع به ساز مخالف زدن کرد. تا جایی که فتوا داد شیعیان کافر هستند. یعنی تغییر موضع قرضاوی یکی از پیامدهای سوریه است اما مواضع آقای قره‌‌داغی با او فرق دارد.

خود آقای قره‌‌داغی اعتراضی به ایران نداشت یا مثلاً شکایت یا توصیه‌‌ای در مورد اینکه اینجا اینگونه رفتار کنید؟

یکی دو بار قبل از مسأله داعش با ما در مورد عراق صحبت کرد که ایران در مورد اهل سنت و شیعیان نقش دارد.

یعنی صحبت از حمایت ایران از مالکی بود؟

من فکر می‌کنم آن موقع زمان خود مالکی بود. مطالبش را به ایران فرستادم اما کسی جدی نگرفت. ایشان قبل از داعش با بنده صحبت کردند که من حاضرم بین کردها و سنی‌ها و شیعه‌ها رفت و آمد کنم و نگذاریم که این اختلافات به وجود بیاید. چون خود ایشان هم کُرد بود خیلی این مسئله را پیگیری می‌کرد. من هم حرفشان را منتقل می‌‌کردم. من زیاد هم با ایشان ملاقات داشتم و تقریباً در مورد هیچ کدام جوابی دریافت نکردم و کسی جدی نگرفت.

آیا گزارش‌‌هایی که می‌‌دادید مستقیماً به دست وزیر می‌رسید یا اینکه نه یک پله پایین‌‌تر تصمیم می‌‌گرفت؟

گزارش‌ها را عمدتاً به ادارۀ کل خلیج فارس که داخل وزارت خارجه است می‌فرستند و از آنجا تصمیم‌گیری می‌شود که به کجا برود. یعنی مدیر خلیج فارس تصمیم می‌گیرد که چه اقدامی برای این گزارش انجام شود. چیزی که من دیدم این است که با حرف‌های آقای قره داغی جدی برخورد نکردیم یعنی ما هیچ جوابی دریافت نکردیم.

الان قطر با عربستان و امارات و اینها، زیاد مسئله دارند، اما مسئلۀ اصلی این است که قطر از اخوان حمایت می‌‌کند و عربستان و امارات مخالف هستند. بحرین و کویت هم مخالف هستند و قطر هم در حمایت جدی است و پول بسیار زیادی دارد.

ثروت قطر

قطر یک مرتبه پولدار شده و حجم مالی و پولی آنها بسیار بالا است یعنی درآمد آن ها سال ۲۰۱۵، ۲۳۰ میلیارد دلار بوده است که همۀ آن هم  پول گاز است. از پارس جنوبی هم نزدیک به یک میلیون بشکه نفت استخراج می‌کند، اما ما نمی‌‌توانیم استخراج کنیم. چون نفت زیر گاز است و آنها تکنولوژی آمریکایی در اختیار دارند. خود آمریکایی‌‌ها هم ۸۰۰ هزار بشکه نفت از پارس جنوبی استخراج می‌‌کنند. تنها برای این که بتوانید مقایسه کنید، بودجۀ امسال جمهوری اسلامی، نزدیک به ۸۰ میلیارد دلار است اما یک کشور کوچک ۲۳۰ میلیارد دلار گاز دارد. درآمد سرانۀ آنها بالاترین درآمد سرانه در دنیا است. یعنی رسمی آن ۱۱۰ هزار دلار است. منتها ۱۱۰ هزار دلار را تقسیم بر جمعیت سکنه می‌‌کنند، یعنی ۲ میلیون و نیم. یعنی این ۱۱۰ ضربدر صد و تقسیم بر ۱۳ شود تا بشود درآمد واقعی. چون برای خارجی‌‌ها این درآمد چیزی نیست و آنها کم می‌گیرند. یعنی یک درآمدی نزدیک به یک میلیون دلار دارند. رتبۀ بعدی مربوط به نروژ است که ۷۵ میلیارد دلار هست. لذا با این هزینه‌ها کمتر مشکل جدی دارند.

یک بار حکومت سوریه چند تویوتا از داعش غنیمت گرفته بود. به ژاپن اعتراض کردند که این تویوتاها را شما به داعش دادید. ژاپنی‌ها شماره‌های آن را بررسی کردند و گفتند از بین ۳۱۰۰۰ تویوتا، ۱۷ هزار آن را به قطر فروخته‌‌اند. چند هزار هم به کویت و همین کشورهای خلیج فارس داده‌‌اند.

شما شواهدی دارید که حکومت قطر از خود داعش هم حمایت کرده باشد؟ یا بیشتر منابع مردمی مانند جریانات سلفی در قطر هستند که از گروه‌‌های تروریستی حمایت می‌‌کنند همانند کویت؟

ببینید در کویت حکومت قوی‌تر است، یعنی دولت و ملت شکل گرفته و مطبوعات آزاد است. اما قطر این‌گونه نیست. قطر خیلی کوچکتر و جوانتر است. این یک اصطلاح از من هست برای اینکه وضعیت داخلی قطر ترسیم شود: قبل از انقلاب در ایران می‌‌گفتند: خدا شاه میهن، ولی در قطر می‌گویند: شاه خدا میهن، یعنی حرف شاه از حرف خدا بالاتر است. یعنی کسی جرئت این که یک گام علیه حکومت بردارد را ندارد، مگر اینکه کسی در خانواده سلطنتی مخالف باشد.

انتقال قدرت در قطر و نقش قبایل در آن

انتقال قدرت از پدر به پسر در دورۀ شما بود یا بعد از آن؟

نه من خودم آنجا بودم و خود پدر پسرش را آورد و با اختیار این کار را انجام داد. الان هم در پشت پرده بسیاری از تصمیمات را خودش می‌گیرد. من خودم ملاقات داشتم هم با امیر پدر هم با امیر پسر. یعنی ایشان خودش اعلام کرد که من فلان روز قدرت را به پسرم تحویل می‌دهم. معمولاً در رژه‌هایی که انجام می‌‌شود، مقام اصلی در آخر می‌آید. هنوز که هنوز هست اول امیر می‌‌آید می‌‌نشیند و بعد از آن پدرش می‌‌آید می‌نشیند.

نقش شیخه موزه، مادر امیر در حکومت پسرش چیست؟ زیرا وی پسر بزرگ نیست.

وی ولیعهد سوم است. ببینید شیخه موزه که بعضی‌ها به غلط می‌گویند شیرازی و ایرانی است که اصلاً به کلی غلط است خودش آل ثانی نیست بلکه از قبیله المسند است. قبیله المسند در ابتدای قدرت گرفتن آل ثانی یک قبیلۀ اپوزیسیون بودند. تقریباً سه این قبیله آنجا هستند. قبیله اول آل‌ثانی است، قبیله دوم العطیه و بعد از آن المسند. همۀ این‌ها اصالتاً قطری هستند.

پدر شیخه موزه تبعید بوده است. خودش نیز در کویت و قاهره در تبعید بوده تا زمانی که لیسانس گرفته است. بعد که از تبعید برمی‌گردد شیخ خلیفه، پدربزرگ امیر فعلی، تصمیم می‌گیرد وی را برای پسرش بگیرد که زن سوم شیخ حمد شد. خود شیخ حمد مادرش عایشه از قبیلۀ العطیه است.

خود شیخ حمد که پدر امیر فعلی باشد وقتی که متولد می‌‌شود مادر او سر زایمان مرده است و در خانه قبیلۀ العطیه بزرگ شده است. او بعداً علیه پدرش کودتا کرد و حکومت را گرفت. یعنی ببینید خود امیر قبلی هم آل ثانی بود و مادرش العطیه. یعنی دو تا قبیله پشت سرش بودند. امیر فعلی هر سه قبیله مثل کوه پشت وی هستند. یعنی علت که او را ولیعهد کردند این است. پس این دو قبیله الان راضی هستند. غیر از این ارتباطات خونی، به آنها پست‌هایی هم داده شده است.

معمولاً نخست وزیر، وزیر خارجه، وزیر دفاع و وزیر کشور از آل ثانی هستند. اگر یک وقتی هم آل‌ثانی نباشند از العطیه می‌‌گذارند. الان هم وزیر خارجه از العطیه است. قبیلۀ العطیه سابقۀ بهتری با ایران دارند و مبارزتر هم هستند. یک نفر از العطیه که قبلاً وزیر انرژی و وزیر نفت بوده و الآن هم فکر می‌کنم رئیس مبارزه با فساد است، پدرش در زندان انگلیس‌ها کشته‌ شده است. قطر در سال ۱۹۷۱ مستقل شده است و قبل ان دست انگلیس بود.

آیا این‌ها باعث شده که روحیۀ ضد آمریکایی داشته باشند یا نگاه آنها به آمریکا با ما فرق دارد؟

نگاه آنها فرق دارد. ساختار قدرت در کشورهای خلیج فارس انگلیسی است و انگلیسی‌ها آنجا به طور گسترده و طولانی بوده‌‌اند، اما آمریکایی‌ها یک روز بودند و یک روز نبودند.

جالب این است که پدر همان کسی که انگلیسی‌‌ها وی را کشتند در جنگ با بحرین کشته شده بودند، یعنی پدرش را هم آل خلیفه بحرینی کشته بود. پدربزرگش هم در جنگ با عثمانی‌ها کشته شده است. هیچ خانواده‌ای مثل العطیه این طور اهل مبارزه نیست. اما معمولاً در ایران کسی به این مسائل توجه ندارد.

کسانی که کشته شدند از بزرگان قبیله بودند؟

بله

یعنی آن قبیله‌ها هم ساختار هرمی دارند؟ الان بزرگ العطیه کیست؟

بله، زمانی که من به آنجا رفتم، بزرگشان یکی شیخ خالد بود که قبلاً وزیر کشاورزی بود و مدعی بود رئیس قبیله العطیه است؛ که زمانی که من آنجا بودم او فوت کرد. قبایل آنها مثل ما نیست. من به قبایل مختلف رفته‌ام. مثلاً فردی رئیس اداره امنیت بود اما دم در خوش‌آمد می‌گفت.

ساختار قبیلگی آنجا حفظ شده است. به نسبت جمعیت و قدرت یک قبیله، سهمی در پست‌ها به آن می‌دهند. ولی پست‌های حساس برای آل‌ثانی و بعد هم العطیه است و معمولاً به کس دیگری نمی‌دهند.

قبیلۀ دیگری هم به نام «العمادی» است که برای یکی از روستاهای استان فارس هستند. حدود ۱۰۰-۱۵۰ سال پیش، افراد این روستا به قطر کوچ کرده‌اند. ممکن است بعضی از آنها فارسی هم بلد باشند. اهل سنت هم هستند. این‌ها هم البته جزء قبایل آخر هستند. به سیاست کاری ندارند چون می‌دانند اگر وارد سیاست شوند حذف می‌شوند. در کارهای اقتصادی هم هستند و وضع مالی خوبی دارند. الان وزیر دارایی قطر از قبیله العمادی است.

فراز و نشیب روابط ایران و قطر

در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، یک نفر از قطر برای کاری به ایران آمده بود که حکم اعدامش را صادر می‌کنند. دولت قطر هم فرستاده‌ای فرستاد که او را اعدام نکنند، ولی او را اعدام کردند. چنین سابقه‌ای هم وجود دارد.

ولی دولت قطر در هیچ شرایطی نمی‌خواهد که با ایران درگیر شود. شاید بدترین رابطۀ ما با قطر همان چهار سالی باشد که من آنجا بودم. الان مقداری به دلیل جریان‌های اخیر وضعیت بهتر شده است. حتی در بدترین شرایط از ایران تعریف می‌کنند و می‌خواهند یک چاق‌سلامتی خوبی با ایران داشته باشند. یعنی حاضر نیستند در حرف هم به ایران بد و بیراه بگویند. البته در عمل هیچ کاری انجام نمی‌دهند، مثلاً در صحبت می‌گفتند بله باید همکاری اقتصادی داشته باشیم و … ولی هیچ کاری انجام نمی‌دهند.

چه دلیلی دارد که در دور زدن تحریم‌ها، امارات حاضر به کمک شد ولی قطر پای کار نیامد؟ تسلط آمریکا روی قطر بیشتر است؟

درآمد کشور امارات به خصوص دبی، بر اساس تجارت است. قطر اصلاً به تجارت کاری ندارد، تمام درآمد آنجا از گاز و نفت است.

چرا نتوانست مثل دبی بندر بزرگی برای منطقه شود؟

اصلاً سیاست قطر این نیست. منتها زمانی که دولت امارات از ۷ امارت تشکیل شد، قرار بود که بحرین و قطر هم جزء آن باشند ولی در آخرین لحظات نشدند. این مرزی که قطر با امارات دارد (که طبق قراردادی به عربستان واگذار شد و بعد امارات تحویل نداد و عربستان آن را گرفته است) در قدیم همان مرز بحرین و عمان بود. چون امارات جزء عمان و قطر جزء بحرین بوده است.

اختلاف مرزی بین قطر و امارات وجود دارد؟

نه اختلافی نیست. سه طرف قطر، شمال و شرق و غرب، آب است، جنوبش به خشکی راه دارد که بخشی از آن عربستان بوده و یک باریکه‌ای هم به امارات راه داشته است. این باریکه در قراردادی به عربستان داده شده و در عوض شهر دیگری از آنها گرفته است.  عربستان روز اول آن شهر را تحویل داده است ولی امارات این باریکه را تحویل نداده است. عربستان بعد با زور اینجا را تصرف کرده است. این که بعضی می‌گویند عربستان مرز قطر را گرفته، این طور نیست.

این همان خور العدید است؟

انتهای خور العدید است. من در قطر بودم که ۳-۴ سال پیش معاون وزیر دفاع انگلیس در آنجا یک سخنرانی رسمی داشت. گفت داستان خورالعدید مثل جزایر ایران است که طی گفتگوهایی به ایران واگذار شده، اینجا هم به عربستان واگذار شده است منتها تحویل نداده‌اند و عربستان خودش گرفته است. نه این توسل به زور عربستان، تجاوز نظامی است و نه آن توسل به زور شاه. قطر در حال حاضر تنها به یک کشور راه زمینی دارد و آن هم عربستان است.

در مورد قبایل و قدرتشان، بعد از العطیه و المسند که فرمودید، قبیله‌ای هست که مهم باشد؟ مثلاً بحارنه قدرتمند به حساب می‌آیند؟

نه، آنها شیعه اثنی عشری هستند. ۴-۵% جمعیت هستند و مسجد دارند.

مانع اعمالشان نمی‌شوند؟

ظاهراً نه. شیعیان آنجا مسجد دارند. شیعیان ایرانی و پاکستانی هم هستند. مساجد شیعیان ایرانی را کم کم محدود کردند. الان هم یک حسینیۀ جهرمی‌ها هست که اجازه نمی‌دهند روحانی به آنجا برود. امیدوارم امسال اجازه دهند ولی چند سالی که ما آنجا بودیم اجازه نمی‌دادند. تشکیلات بزرگی دارند. اوایل انقلاب برای سینه‌زنی به خیابان‌ها می‌آمدند ولی الان در مسجدشان هم اجازه نمی‌دهند، یعنی کسی جرأت هم نمی‌کند. معمولاً مشتری دعای کمیل و … آنجا، معلمان ایرانی هستند چون حدود ۱۰۰-۲۰۰ نفر معلم آنجا هستند.

شیعیان بحارنه آنجا مسجد دارند. نماز جمعه هم دارند. یکی از شیعیان بانفوذ آنجا که در حکومت هم است، «الفردان» نام دارند که اصالتاً ایرانی است. الان هم کارهای اقتصادی امیر در دست او است. این مسجد را او ساخته و همه هزینه را او می‌دهد. خردسال بوده که از ایران رفته است.

گرایش سیاسی نسبت به ایران و انقلاب ندارد؟

حرفۀ اصلی یک تاجر پول و درآمد او است. مطمئن هستم اگر رابطۀ ایران و قطر خوب شود، آنها هم خوشحال می‌شوند ولی در حالتی که دولت قطر مخالف باشد، این‌ها هیچ رابطه‌ای با ایران نخواهند داشت. نمی‌توانند هم به حکام فشار بیاورند. تا زمانی قدرت دارند که در جهت حاکمیت باشند. الان الفقدان یکی از ثروتمندترین افراد قطر است.

رابطه تجار و حاکمیت در قطر

در اسنادی که عربستان در قضایای اخیر منتشر کرده، کمک قطر به الحوثی‌ها و مثل آن است. آیا ثروتمندانشان هم دخالت‌های این چنینی دارند که مثلاً از طریق بانک‌هایشان بتوانند پول‌شویی کنند.

اگر هم انجام دهند، هیچ ربطی به ایران ندارد.

شما گزارش این چنین داشتید؟ حتی حمایت از حزب‌الله در اسناد آنها وجود دارد.

در یک مقطعی بعد از جنگ ۳۳ روزه یا ۲۲ روزه، قطر همکاری زیادی با ایران و حزب‌الله کرده بود. چیز پوشیده‌ای نیست. این‌ها خواست دولت قطر بوده، نه این که دولت مخالف بوده و فردی انجام داده باشد. درست است قطری‌ها وهابی هستند ولی اهل گفتگو هستند و در مواقع مختلف با توجه به شرایط تصمیم می‌گیرند. در حمایت از حزب‌الله هم هیچ‌وقت کاری که مخالف دولت قطر باشد را ندیدم.

یعنی هیچ کدام از جریان‌های شیعیان تا به حال مخالف دولت قطر عمل نکرده‌اند؟

نه، رفتار نمی‌کنند چون اگر چنین رفتار کنند حذف می‌شوند. یک جامعه ۲۸۰ هزار نفری، نصف یزد است یا اندازه شهری مثل میبد است. هرکس هرکاری انجام دهد مشخص است. چیزی پنهان نیست. تنها چیزی که من احتمال می‌دهم آنجا وجود داشته باشد این است که حکومت بحرین روابط متفاوتی با شیعیان بحرین دارند. آنها هم هیچ ارتباطی با ایران ندارند. این که کسی فکر کند در این کشورها اپوزوسیونی وجود دارد اصلاً این طور نیست، به خصوص در قطر.

نگاه جامعۀ قطر به ایران

در قطر حدود ۳۰ هزار ایرانی زندگی می‌کنند که پاسپورت ایرانی دارند، این‌ها فقیرترین ایرانی‌های خارج از کشور هستند. در بازار قطر هر چه باربر است، ایرانی است. شاید از این ۳۰ هزار نفر، ۵۰ نفر که سرشان به تنشان بیارزد نتوانید پیدا کنید؛ یعنی جامعۀ قطر اجازۀ رشد به خارجی‌ها به خصوص ایرانی‌ها نمی‌دهد.

اگر به بازار اصفهان رفتید، یک تاجر سرشناس غیر اصفهانی پیدا نمی‌کنید. شاید در تبریز یک تاجر یزدی سرشناس باشد ولی در اصفهان نیست. قطر نیز این چنین است. اجازه رشد به غیر قطری‌ها نمی‌دهند، به خصوص ایرانی‌ها.

یعنی در کل جامعه گرایش قلبی به ایران ندارند؟

ممکن است مردم قطر ایران را دوست داشته باشند، اما زمانی که می‌بینند سیاست دولت این طور نیست که برای ایرانی‌ها کاری انجام دهند، انجام نمی‌دهند. در مسائل تجاری دو مطلب وجود دارد، یکی این که دولت چندان مایل به رفت‌وآمد با ایران نیست، دیگر این که واقعیت این است که تجار ما حداقل استانداردها را رعایت نمی‌کنند. یک بار در یک مغازۀ لوازم پلاستیکی رفتم. دیدم تمام وسایلش چینی است. خودش هم ایرانی بود. گفتم چرا از ایران نمی‌آوری؟ گفت یک جنسی که نیاز دارم در کامپیوتر برای یک شرکت چینی می‌زنم، می‌دانم ۴۰ روز دیگر در مغازه است. پولش را هم چند ماه بعد که تعهد کرده‌ام، پرداخت می‌کنم. این را اگر بخواهم از ایران بخرم، هزار بار باید تلفن بزنم. بعد هم آنچه می‌فرستند از نمونه، کیفیت پایین‌تری دارد. یعنی مشکلات این طوری هم هست.

شرکت‌های ایرانی هر چه تولید کنند در ایران می‌خرند، کیفیت‌شان را بالا نمی‌برند. مثلاً همین اتومبیل، در ایران از همه دنیا قیمت بالاتری دارد، پس چرا تولید می‌کنند؟ چون هرچه تولید کنند مردم می‌خرند. آنجا هر روز که روزنامه را باز می‌کنید، پر از تبلیغات فروش انواع اتومبیل به صورت قسطی و بدون بهره است.

شاید در شرایط مساوی ایران را ترجیح دهند، ولی خوب شرایط مساوی نیست. حداقل آنها که رگ و ریشه‌ای دارند در شرایط مساوی کالای ایرانی را ترجیح می‌دهند.

ارتباط سفیر و رایزن فرهنگی

در مورد رایزنی فرهنگی و ارتباطتان با آنها بفرمایید.

بعضی از رایزنان فرهنگی ترجیح می‌‌دهند تنهایی و بدون معاون کار کنند. ولی من شخصاً موافق نیستم که نمایندۀ هیچ سازمانی در خارج از کشور تنها باشد. این تجربۀ من است. تا به حال ۴ دوره در کشورهای یوگسلاوی، کرواسی، عمان و قطر سفیر بوده‌‌ام. یک سال هم در شیلی بودم. تجربۀ من این است که نمایندۀ هر سازمانی که ترجیح دهد تنها باشد، در بهترین حالت یک فرد تنبل است و می‌خواهد سازمانش از تنبلی‌اش خبر نداشته باشد.

سازمان‌های دیگر این مسئله را زود منتقل نمی‌کنند. وقتی منتقل می‌کنند که دیگر کار به استخوان رسیده باشد. وقتی هم منتقل می‌کنند مثلاً می‌گویند این‌ها که از وزارت خارجه هستند مخالف سازمان ما هستند و … ولی وقتی از یک سازمان دو نفر باشند، آن سازمان به نفر دوم هم یک اعتماد نسبی دارد، خود آن فرد هم می‌داند زودتر منتقل می‌شود و فضا سالم‌تر است.

در هر صورت من به عنوان کسی که تجربه در خارج دارم و در داخل هم مدت‌ها مسئول کارهای پرسنلی بودم، هیچ جا صلاح نمی‌دانم که سازمان یک نفر بفرستد. جنبۀ هزینۀ مسأله هم البته هست.

پروتکل اداری وجود ندارد، که مثلاً رایزن حتماً باید معاون داشته باشد؟

چرا، وجود دارد، ولی مثلاً او می‌گوید می‌خواهم صرفه‌جویی کنم یا … . این اصلی که من به آن معتقدم که یک نفر به تنهایی ضرر دارد، در سازمان ارتباطات چندان به آن اعتقادی ندارند.

در خاطرات آقای خامه‌یار، به عنوان یک فرد موفق در این زمینه، تأمین هزینه از منابع محلی هم وجود دارد. این نکته وجود دارد که هر کس که فرستاده می‌شود بتواند از منابع محلی تأمین هزینه کند یا به بودجه‌ای که وجود دارد اکتفا می‌کند؟

الان نمی‌توان در قطر از منابع محلی تأمین بودجه کرد. اگر بفهمند که کسی به سفارت کمک می‌کند، پدرش را در می‌آورند. مگر این که از وزارت فرهنگ مثلاً جای مجانی بگیرند یا موارد این چنینی. ولی این که کسی کمک کند اصلاً مقدور نیست.

در عمان اما وضعیت بهتر بود. عمان اصلاً یک جزیره در شبه جزیره است. وضعیت عمان کلاً فرق می‌کند. من سال ۸۱ تا ۸۵ در عمان بودم. آنجا چون مذهب مردم فرق می‌کند و قبل از اسلام هم جزء ایران بوده، اولاً ایرانی‌تر هستند بعد هم این که سنی‌ها با عمانی‌ها بد هستند. مذهب عمانی‌ها اباضی، یک شاخه از خوارج، است. وهابی‌ها آن‌ها را کافر می‌دانند. با وجودی که وهابی‌ها می‌گویند شیعیان کافر هستند ولی هنوز جرأت نمی‌کنند فتوای کتبی به کفر شیعیان بدهند ولی برای اباضی‌ها فتوای کتبی کفر داده‌اند. لذا اختلافات آنها خیلی عمیق است.

همیشه در طول تاریخ زمانی که سنی‌ها برای اباضی‌کشی حمله کردند، ایران به آنها کمک کرده است. آخرین بار هم زمان شاه بود. پادشاه آنها هم اباضی است. لذا شرایط عمان به کلی متفاوت است.

فرق نمی‌کند در ایران جمهوری اسلامی باشد یا شاه. در عمان سلطان قابوس باشد یا ملک سلمان. ملک سلمان هم که باشد، مجبور است همین سیاست را پیاده کند، چون زیرساخت‌ها فرق می‌کند. البته افراد مؤثر هستند ولی قضیۀ عمان به طور کلی متفاوت است.

من اساساً کار فرهنگی در قطر را چندان امر مهمی نمی‌دانم. نمایشگاه در قطر می‌گذارند، از سفارت‌خانه‌ها و چند نفر قطری هم دعوت می‌کنند. یک هفته نمایشگاه است و یک روبان پاره می‌‌کنند و چند تا عکس هم می‌گیرند و در تلویزیون هم نشان می‌دهند ولی تا آخر هفته ۵ نفر هم بازدید نمی‌کنند، چون آنجا اصلاً جمعیتی ندارد.

چه راهی وجود دارد که بتوانیم مبانی انقلاب مثل استکبارستیزی را آنجا نشان دهیم؟

دیدگاه ما در مورد آمریکا و انگلیس با دیدگاه آنها فرق دارد. به نظر من راهی برای انتقال دیدگاه ما به آنها وجود ندارد. این‌ها برای درس خواندن به آمریکا و انگلیس می‌روند، کم‌کم سکولاریزم در آنها در غالب آزادی و آزادی‌خواهی رشد می‌کند و بعضی بین آنها مخالف می‌شوند؛ هرچند که هنوز این اتفاق هم نیفتاده است. غیر از آن راهی ندارد.

همه این‌ها بیابان بود. انگلیس در این‌جاها نفت کشف کرده و در جایی که غیر از کپر و درخت خرما چیزی نداشته، مراکز صنعتی و ساختمان و شهرهای بزرگ ساخته است. چرا مخالف انگلیس و آمریکا باشند؟ بدی ندیدند. بین ایران و آنها فرق است. در ایران می‌خواستند چپاول کنند، ولی آنجا که چیزی نبوده که چپاول کنند. علاوه بر این متأسفانه آن چیزهایی که ما می‌نویسیم، همۀ حقایق نیست.

کشورهای حوزۀ خلیج فارس با شروع استعمار پدید آمدند. قبل از حضور پرتغالی‌ها، امارات جزء عمان بوده است. عمان هم همیشه به ایران خراج می‌‌داده یا پادشاه ایرانی داشته است. بحرین و قطر هم که جزء ایران بوده‌اند. کویت هم جزء عراق بوده یا حکومت عثمانی. دولت پرتغال بندر جاسک و جزیره هرمز را به عنوان بندر انتخاب می‌کند و سواحل را می‌گیرد و جنوب را اشغال کرده و آنها را به جنگ علیه ایران تشویق می‌کند. بندرعباس را هم اشغال می‌کند.

فرمانده قوای مسلح شاه‌عباس که فردی به نام زرگرباشی و یک اصفهانی بوده به بندرعباس حمله می‌کند. دولت انگلیس به شاه‌عباس کمک می‌کند، یعنی با آتش توپ‌خانۀ انگلیس‌ها و قوای زمینی شاه‌عباس بندرعباس از پرتغالی‌ها پس گرفته می‌شود. حکومت شاه‌عباس هم به شدت ممنون انگلیس‌ها بود. این که امروز ما می‌گوییم که مثلاً شاه‌عباس انگلیسی‌ بوده با آن مفهومی که آن روز داشته فرق می‌کند. هر چیز را باید در ظرف زمانی خودش ببینیم.

لذا اصلاً خود ما هم در مقابله با پرتغالی‌ها، به نوعی مدیون انگلیسی‌ها هستیم. اگر نیروی توپخانۀ انگلیسی نبود پرتغالی‌ها اینجا بودند. پرتغالی‌ها هم از بدترین نوع استعمار بودند. زمانی در مورد استعمار تحقیق می‌کردم. استعمار انگلیس، فرانسه، اسپانیا و پرتغال. روش‌های این چهار حکومت استعمارگر را با هم مقایسه می‌کردم. نتیجه‌گیری من این بود که اگر واقعاً قرار باشد کشوری مستعمره باشد، بهتر است مستعمرۀ انگلیس باشد تا سه کشور دیگر. انگلیس‌ها برای مستعمره‌هایشان کار ایجاد کردند. اما به خصوص پرتغالی‌ها و فرانسوی‌ها سوزاندند و بردند. ولی از شرق عالم یعنی زلاندنو، استرالیا، اندونزی (بعد از این که از هلند گرفتند)، هند، در منطقۀ ما کنیا، آفریقای جنوبی، نیجریه، در قارۀ آمریکا خود آمریکا، کانادا مستعمره انگلیس بودند. انگلیس‌ها در این مناطق آبادی انجام دادند.

کشورهای منطقۀ ما هم که مستعمره نبودند ولی به نوعی تحت حمایت انگلیس بودند نظر منفی در مورد انگلیس ندارند. الان هم بالاترین شخصیت‌های انگلیس که بازنشسته می‌شوند، مشاور این‌ها می‌شوند و برایشان کار می‌کنند. این‌ها برای چه مخالف باشند؟ مثلاً یک قطری مخالف انگلیس باشد که چرا به آنها کمک می‌کنند؟ قطر امنیتش را دست آمریکا داده است. مردمش هم ناراضی نیستند. خیالشان هم راحت است. به نظر من اگر ما به عنوان یک فرد قطری فکر کنیم، می‌بینیم کار بدی نکرده است.

یعنی مفهوم استکبار برای آنها مطرح نیست؟ حتی در مورد اسرائیل؟

اصلاً مفهوم ندارد. اسرائیل در زمینه مذهبی مفهوم بدی دارد، به دلیل مسألۀ فلسطین. انتقاد کشورها از آمریکا و انگلیس فقط در این مورد است که اسرائیل هر کاری می‌کند این‌ها از او حمایت می‌کنند. اصلاً مسألۀ استکبار نیست.

این حمایت‌هایی که قطر از حماس می‌کند نشانگر این مطلب است که حتی حاکمیت قطر با اسرائیل مشکل دارد. اما فهم دوگانگی رفتار آن مشکل است که چطور حتی اجازه می‌دهد اسرائیل دفتر اقتصادی در قطر تأسیس کند ولی از طرف دیگر خیلی علنی و جدی هم از حماس حمایت کند.

چون حماس اخوانی است. اما در حال حاضر رابطه عربستان با اسرائیل بهتر است تا قطر و کم‌کم هم دارند این رابطه را علنی می‌کنند.

قبیله شمر

نکته‌‌ای را می‌‌خواستید در مورد قبیله شمر بفرمایید.

قبیله شمری‌ها که بعضی‌‌شان در عراق و سوریه و قطر و کویت هستند، اصالتاً سعودی هستند. قبل از ملک سعود حکومتی به نام «حائل» در عربستان نزدیک ریاض داشتند که بزرگ‌ترین حکومت در شبه‌جزیره بوده است. در کشت و کشتار وهابی‌ها، بزرگ‌ترین مخالف آنها حکومت حائل بوده که بر این‌ها هم حاکم بوده است.

غیر از قضیه حجاز؟

بله. قبیله‌‌شان شکست خورد. پادشاه‌‌شان کشته شده و زن او را به اسارت می‌گیرند و کنیز ملک سعود می‌شود. این زن حامله شده و ملک عبدالله متولد می‌شود. قبیله شمری‌ها که شکست می‌خورند، به سوریه و … کوچانده می‌شوند. مادر ملک عبدالله زن پادشاه حائل بوده است. یعنی برادر ناتنی از حکومت قبلی دارد.

همین مسئله یکی از دلایل رابطۀ خوب ملک عبدالله با آقای هاشمی بود. ولی در داخل به این مسئله دقت نمی‌‌شود.

نجران

ما در هر قضیه‌ای که اتفاق می‌افتد می‌خواهیم مطلق نگاه کنیم. لذا از پارامترهای دیگر غافل شده و نمی‌توانیم مطلب را درست ببینیم. همین الان بین عربستان و یمن جنگ است. ما الان هم رادیو را باز کنیم تبلیغ می‌کند که حوثی‌ها در نجران موشک زده‌اند. نجران قبلاً جزء یمن بوده و ساکنین آن هم شیعیان اسماعیلیه هستند. سال ۱۹۳۴ انگلیس آنجا را به صورت اجاره از یمن گرفته و به عربستان داده است، تا زمان عبدالله صالح که او آنجا را به عربستان واگذار کرده است. ساکنین این سه شهر، شیعه اسماعیلیه هستند. از ابتدای این که جزء عربستان شده، دولت عربستان می‌خواسته آنها را جابجا کند ولی نمی‌توانست. این جنگ باعث شده آنها را جابجا کرده و به جای دیگر ببرد. ما می‌گوییم موشک به عربستان زده و آنجا را تخلیه کرده‌اند. از خدایشان بوده که آنجا را تخلیه کنند. دیگر هم به هیچ‌وجه نمی‌گذارد برگردند. ممکن است ۵ برابر ارزش آنجا هم به آنها زمین دهد ولی اجازه نمی‌دهد به آنجا برگردند. به نظر من اگر از جنگ یمن، همین یک دستاورد را عربستان داشته باشد، برندۀ جنگ یمن است. کلاً تخلیه کردند و از افتخارات رادیو و تلویزیون ما این است که می‌گوید آنجا را تخلیه کردند. ما در تحلیل‌هایمان به یک پارامتر که رسیدیم بقیه پارامترها را رها می‌کنیم.

ضعف اطلاعات ما از کجا نشأت می‌گیرد، با وجود این که مراکز مطالعاتی بسیاری داریم؟ ما حتی در بحث‌های ساده‌ای مثل جغرافیای مناطق و مذهب و اقتصادشان دچار مشکل هستیم.

من شخصاً معتقدم این مطلق‌گرایی ما ایرانی‌ها است. فکر می‌کنیم که عربستان کلاً وهابی هستند و دیگر مرگ بر عربستان و عربستان از آمریکا بدتر است. نمی‌گوییم بالاخره این همسایه ما است و ما با آن کار داریم. حداقل برایمان مزاحمت ایجاد نکند. در مسائل مختلف همین طور است.

در جلسه‌ای در مورد محمد بن سلمان گفتم ما مخالف او هستیم و مقام معظم رهبری هم فرموده‌اند یک جوانکی است و … ، ولی تحولی انجام شده که ما به آن دقت نداریم. در عربستان همۀ پسرانی که قرار بود پادشاه شوند در سن ۷۰ سالگی شاه می‌شدند و در ۸۰ سالگی هم می‌مردند، یعنی به طور متوسط ۱۰ سال بودند و بعد از ۱۰ سال متحول می‌شد. الان اتفاقی که افتاده و ما به آن دقت نداریم این است که محمد بن سلمان الان ۳۰ سال دارد، در ۳۵ سالگی هم پادشاه شده و ۵۰ سال پادشاه است.

ما به عنوان فردی که ۵۰ سال حاکم عربستان است و باید با او سر کنیم، تقریباً بدترین برخورد را با او داشتیم. در یک چهارچوبی حتی شده به صورت شخصی، یک نفر با او تماس بگیرد، تبریک بگوید و بگوید کسی خبر ندارد. یک مشکل ما این است که فکر می‌کنیم همۀ ما باید یک حرف بزنیم.

علت چیست؟ امید نظام سرنگونی آل سعود است که کار را به مرحلۀ تقابل علنی کشانده است؟

نمی‌دانم این خوش‌بینی صحیح است یا نه؛ این که ما مطمئن باشیم آل سعود سقوط می‌کند. منتها یک طرف قضیه هم این است که این‌ها سقوط نمی‌کنند.

به نظرتان جمهوری اسلامی تا به حال این قابلیت را نشان داده که بتواند دو بازی موازی را پیش ببرد؟ یا ساختارهای سیاسی و اقتصادی ما به نحوی تا به حال ضعیف ظاهر شده‌اند که برخلاف بعضی از کشورها، در نهایت باید یک جور رفتار نشان دهیم؟ قطر نمونه بارز این مسأله است که با همه بازی می‌کند و با ایران، عربستان و اسرائیل ارتباط دارد.

یکی از مشکلات ما چه در سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی این است که جا نیفتاده افراد مختلف که در صندلی‌های مختلف حرف می‌زنند، معانی مختلف دارد. الان مثلاً ترامپ یک چیز می‌گوید، ۵ دقیقه بعد تیلرسون یک چیز دیگر می‌گوید. اگر با هم اختلاف داشتند که خیلی سریع او را بیرون می‌کرد. من معتقدم این اساسی‌ترین مشکل ما است.

اگر عربستان به فروپاشی برسد یکی از کشورهایی که برای فروپاشی آن تلاش کرده، آمریکا است. به نظر من بعید نیست این بازی که بین قطر و عربستان پیش آمده را خود ترامپ درست کرده باشد، برای این که هر دو را غارت کنند.

قدیم می‌گفتند یک روستا یک کدخدای خوبی داشته و بین مردم صلح می‌داده است. رئیس پاسگاه پیش او می‌آید که تو چطور کدخدایی هستی؟ سه ماه است هیچ کس پیش ما نیامده است؟ چرا دعواها را خودت صلح می‌دهی؟ ما هم باید درآمدی داشته باشیم.

این دعواها به نفع آمریکا است. ضمن این که آمریکا از ۱۰-۱۵ سال پیش هم طرح‌هایی برای تجزیه کشورهای منطقه دارد، که بعید هم نیست رفراندوم کردستان عراق هم در همان چهارچوب باشد.

ساختار وزارت خارجه

الان در میز خلیج فارس چند نفر مثل شما که چندین سال در عمان یا قطر بودید، انباشتی از تجربه دارید. این تجربیات تجمیع می‌شود یا نه؟ آیا تصمیمی در وزارت خارجه هست که کارها را تخصصی کرده تا افراد مناطق مختلف پراکنده نشوند؟ شما ظاهراً تجربه‌ای هم در بالکان دارید، و پایان نامه‌تان هم در حوزه بالکان بود، ولی الان هم تمرکز خوبی در حوزه خلیج فارس دارید. خودتان این پراکندگی‌ها را مشکل‌زا نمی‌دانید؟ الان رایزن‌هایی هستند که در پاکستان فعالیت می‌کردند ولی الان جای دیگر مشغول هستند و دیگر هیچ ارتباطی با پاکستان ندارند.

وزارت خارجه مثلاً در حوزه خلیج فارس یک اداره کل و دو اداره دارد. اداره‌ها معاون و کارشناس دارند و حداقل یک نفر روی میز هر کشور کار می‌کند. این گزارش‌ها تجمیع می‌شود. بعضی از افراد تجربیات شخصی خود را مکتوب می‌کنند بعضی از افراد کمتر ولی در کل اصل گزارش‌ها وجود دارد و در مراکز اسناد و … از آنها استفاده می‌شود.

این که تصمیم گرفته می‌شود محل افراد چرخشی باشد، به دلایل مختلفی است. در وزارت خارجه معمولاً این گرایش نیست که کسی را مجدد به جای قبلی بفرستند، ممنوع هم نیست.

این خلاف تجربه سایر کشورها نیست؟

سایر کشورها هم کم و بیش همین‌طور هستند، سعی می‌کنند در یک منطقه باشند نه یک کشور. بسیاری از کشورها برای دوتا دو سال فرد را می‌فرستند، مثلاً بعد از دو سال از کویت او را به عمان می‌فرستند. از آنها سؤال کردم، می‌گویند هر کس هر ابتکاری داشته، در دو سال به خرج داده، این در مورد سفرا است، نه کارمندان. به نظر من طراح این سیستم سفارت‌خانه و دیپلماسی، انگلیس است، آنها مبدع این کار هستند. آنها طول مأموریت را ۴ سال طراحی کرده و همه کشورها از آنها تقلید کردند. من شخصاً معتقدم این زمان نسبتاً کافی است.

شما خودتان توانستید استفاده‌ای از تجربیات قبلی ببرید؟ ظاهراً ارتباط مشاوره‌ای اصلاً قطع می‌شود. الان مسئول میز قطر واقعاً با سفیر مرتبط است؟ می‌تواند مشاوره دقیق به او برساند؟

بله، من شخصاً قبل از رفتن به قطر در یک جلسه تمام سفرای بعد از انقلاب در آنجا را جمع کردم و با هم صحبت کردیم. ولی این کاری نیست که کسی مجبور به انجام آن باشد. ولی مسئولین میز روزانه با سفیر در تماس هستند.

شناخت خارجی‌‌ها از ایران

مدتی پیش یکی از مؤسسین النهضه به ایران آمده بود، به مؤسسه ما هم آمد. ایشان می‌گفت تمام اقداماتی که انجام می‌شود، حتی جریان‌هایی که از قم هستند و تبلیغ تشیع می‌کنند، از چشم جمهوری اسلامی دیده می‌شود، در مورد جمهوری اسلامی هم اصلاً به اصلاح‌طلب و اصول‌گرا معتقد نیستند بلکه همه را یک مجموعه واحد می‌بینند. آیا این تفکیک اصلاً در کشورهای منطقه اتفاق نیفتاده است؟

دنیا حکومت ما را می‌شناسند. ما بعضی اوقات خودمان مثل کبکی می‌مانیم که سرش را زیر کبک می‌کند. حکومت ما یک حکومت مذهبی است با ولایت فقیه. اصلاً رئیس جمهور را کاره‌ای نمی‌دانند. می‌گویند این بازی است، به خصوص کشورهایی که نظام پادشاهی دارند، ته ذهنشان هم این است که پادشاه، ولی فقیه است.

مثلاً قطر تلویزیون الجزیره دارد، هر چند آن هم دولتی است ولی کانال تلویزیون دولت قطر یک کانال جدا است. در آن کانال رسمی یک کلمه علیه سیاست ایران نمی‌گویند. ولی الجزیره کار اصلی را پیش می‌برد. اصلاً چه کسی می‌داند قطر تلویزیون دارد؟ ما باز یک طرفه نگاه کردیم، می‌گوییم تلویزیون باید دست دولت باشد. هر حرف را تلویزیون می‌زند، مسئولیتش به عهده نظام است.

تجربیات تبلیغی در مواجهه با دیگران

یادم است زمانی که در کرواسی بودم خدمت آیت‌الله جنتی صحبتی داشتم. یک عده طلاب کار تبلیغاتی می‌کردند و بعضی دیگر هم کارهای دیگر انجام می‌دادند. در سال ۶۵ که به یوگسلاوی رفتم، سالیانه ۴ سهمیه مکه داشتیم. یک نفر عراقی در آنجا به نام «ابوزهرا» بود که به قم هم رفت‌وآمد می‌کرد و با آیت‌الله منتظری و سیدمهدی هاشمی مرتبط بود. کار این فرد این بود که سر سال ۴ اسم برای ما بیاورد و بگوید این‌ها طرفدار امام خمینی (ره) هستند. نزدیک فصل حج این اسامی را برای من آورد و گفت این‌ها طرفداران روح‌الله هستند. گفتم طرفداران روح‌الله را که به مکه نمی‌برند. اگر قرار بود آنها را به مکه ببرند، من اول بابابزرگ خودم را می‌بردم، ما از همه این‌ها بیشتر طرفدار روح‌الله هستیم. پرونده حج را خواستم. دیدم تا قبل از ما، عالی‌ترین مقامی که به مکه برده بودند یک دکه روزنامه‌فروشی در شهر زنیتسا داشته است و زمانی که از مکه برگشته، دکه‌اش را بسته است. با طرح خودم پیش رئیس‌العلمای آنجا که می‌گفتند کمونیست است رفتم، خدا رحمتش کند اسمش «حسین موییچ» بود، موییچ از مؤذن گرفته می‌شود یعنی مؤذن‌زاده. گفتم ما می‌خواهیم ۴ نفر را بفرستیم. گفت ما خیلی خوشحال هستیم که پیش ما آمدید. شما همیشه به دهات می‌روید و یک کسی را انتخاب کرده و به مکه می‌فرستید. فکر نمی‌کنید اگر کسی را بدون اطلاع ما به مکه ببرید ما بعد نمی‌توانیم آن را اداره کنیم. کشورهای اسلامی همه می‌خواهند جاسوس درست کنند (منظورش رابط بود ولی از لفظ جاسوس استفاده می‌کرد). ما هم موافقیم که کشورهای اسلامی جاسوس داشته باشند، ولی چرا با ما هماهنگ نمی‌کنید؟ خیلی خوشحالیم که شما آمده‌اید با ما هماهنگ کنید.

من گفتم ما آمده‌ایم که هر کس را شما می‌گویید، به مکه بفرستیم ولی ما طرح داریم. شما اینجا دانشکده الهیات دارید (که به آن مدرسه می‌گویند، لیسانس الهیات پیش‌نماز می‌شد، تشکیلات مذهبی بوسنی بسیار منظم است، مسئول همه کارشان مشخص است، قانون اساسی دارند.) گفتم هر کس که در دانشکده الهیات شما شاگرد اول شد، ما او را به مکه می‌بریم. موافقت کرد. یک نفر دیگر را هم در مسابقه قرآنی که می‌گذاریم هر کس اول شد او را می‌فرستیم. یک نفر دیگر هم از بین ۴ هزار نفر امام جماعتی که دارید، یک امام جماعت نمونه را انتخاب کنید، او را هم می‌بریم. نفر چهارم هم در اختیار شما است. گفت چهارمین نفر هم، رتبه دوم دانشکده باشد.

گفت حالا چطور این کار را اجرا می‌کنید؟ گفتم شما فقط اسامی این ۴ نفر را بر اساس هر سیستمی که دارید به ما بدهید. در ۴ سالی که آنجا بودم، ۱۶ نفر را به آنجا فرستادم، بدون این که یک ریال از اینجا چیز اضافه درخواست کنیم. کسی که شاگرد اول شده را که نباید همیشه مراقبش باشیم، او را اگر رها هم کنید یا آیت‌الله العظمی است، یا وزیر، یا اول روزنامه‌نگار است یا اول تاجر، در هر کاری بود موفق شده است.

این گذشت و بوسنی جنگ شد و من هم برگشته بودم. بعد که دوباره به کرواسی رفتم، رابطه العالم با عالم‌های ما تماس گرفتند، چون عالم‌های ما برجسته بودند. ماهی ۵۰۰ مارک برای آنها حقوق تعیین کرده بودند، گفته بودند ما امیرالمؤمنین هستیم و نفت داریم، ایران هم خودش گدا است و پول ندارد. کاری به این چیزها نداریم ولی گفته بودند سفیر ایران نفهمد. یکی از این‌ها آمد به من گفت. همان جا به او گفتم این نمی‌داند بین ایران و عربستان تقسیم‌کار شده است، قرار شده پول را عربستان بدهد و کارهای خطرناک مثل اسلحه دادن را ما بدهیم، این اطلاع ندارد (این روش تبلیغ است). دوستانت یا هر کس که هست بیاید تا من او را به همان کسی که به شما حقوق می‌داد، معرفی کنم. دولت بوسنی نابود شده بود، یک کاغذ به رئیس رابطه العالم می‌نوشتیم که ایشان از روحانیون برجسته است و … ، به اولی حقوق دادند، به دومی حقوق دادند. هیچ‌وقت با من حرف نمی‌زد، ولی یکبار که من را در مسجد دید می‌گفت تو را به الله دیگر کسی را نفرست. من هم گفتم شما که نفت دارید، ما که چیزی نداریم، این‌ها هم گناه دارند کمکشان کنید. همه روحانیونی که حقوق می‌گرفتند می‌گفتند اگر ایران نبود که آنها به ما پول نمی‌دادند.

این یک روش است، یک روش هم این است که چون تو رفته‌ای پول گرفته‌ای، دیگر وهابی شدی و او را تکفیر کنیم. این کار را هم می‌توانستم انجام دهم. این مطلب را معمولاً کسانی که برای تبلیغ به خارج از کشور می‌روند، به آن توجه ندارند. ما هم همه آنها را حفظ کردیم، هم پول خرج نکردیم. حالا یکی از همان کسانی که ما به مکه فرستادیم، الان رئیس‌العلمای کرواسی است. در قطر که بودم، امیر او را دعوت کرد، من نمی‌دانستم، من هم او را دعوت کرده بودم، شب شام امیر را نرفته بود و پیش من آمد. گفتم چرا به آنجا نرفتی؟ گفت الان رئیس‌العلما هستم، هر جا می‌روم از من دعوت می‌کنند. آن زمان که هیچ‌کس من را نمی‌شناخت شما، یعنی جمهوری اسلامی، من را به مکه فرستادید.

این فرستادن شاگرد اول، اگر از ما انتقاد هم کند، مشکلی ندارد. چون شاگرد اول عقلش می‌رسد، این‌طور می‌شود که بعد از ۳۰ سال دعوت من را به امیر ترجیح می‌دهد. خیلی هم آدم جالب و خوب و طرفدار ایران است. الان باور نمی‌کنید اصلی‌ترین آدم‌های ما آنجا همان‌ها هستند. ما به جای این که هر کس طرفدار روح‌الله است را بفرستیم، هر کس بهترین امام جماعت و قاری است را فرستادیم.

معمولاً هر کس را به خاطر طرفدار روح الله بودن به او مستقیم پول دادیم، بعد دشمن ما می‌شود.

این تجربیات تبلیغی خودم است. زمانی که در یوگسلاوی کمونیستی بودیم، دستمان خیلی بازتر از کشورهای عربی بود. یک روز صبح شنبه به راننده‌مان گفتم بیا برویم بگردیم، گفت کجا بروم، گفتم هر جا دلت بخواهد (یعنی برنامه‌ریزی برای آن نداشتم). گفت بروم شهر خودمان، کوزوو؟ گفتم برو. آنجا جلوی یک مسجد، یک مغازه‌ای بود، یک طلبه از همان لیسانسه‌های الهیات، بچه‌های کوچک را جمع کرده و با آنها کار می‌کرد.

وارد شدیم، گفتند سفیر ایران آمده است. این‌ها هم شروع به خواندن سرود کردند که سلام بر فرستادگان خمینی، به زبان آلمانی، این برنامه‌ریزی نداشت. من تحت تأثیر قرار گرفتم. از طرفی، کارهای آن طلبه هم شبیه به کارهایی بود که من خودم قبل از انقلاب انجام می‌دادم. پرسیدم مشکلاتتان چیست؟ گفت مثلاً یک تخته سیاه و دو صندلی می‌خواهیم، کل درخواست‌هایش ۱۰۰ دلار نمی‌شد. به راننده‌ام گفتم به او بگو هر چه می‌خواهی درخواست کن. چند روز بعد به بلگراد آمد، یادم نیست ۴۰۰۰ مارک بود یا دلار، پیش‌نویس فاکتور آورد.

قبلش گفت من تازه فهمیدم شیعه چقدر مظلوم است. بعد از شما نماینده رابطه العالم پیش من آمد که سفیر ایران با شما چکار داشت؟ این‌ها کافر هستند، هر چقدر پول یا حقوق می‌خواهید ما به شما می‌دهیم تا علیه شیعه و ایران تبلیغ کنید. من یک دانه حرف او را تأیید نکردم تا زمانی که این ۴۰۰۰ مارک یا دلار را روی میز گذاشتم. گفتم ببین این پول دولتی نیست، این پول شرعی است که من از آقای خامنه‌ای گرفته‌ام، همین طور هم بود. اختیارش به من داده شده تا برای پیشرفت اسلام خرج کنم. من هم اختیار این قسمت را به تو می‌دهم تا به تشخیص خودت هر طور که می‌دانی برای پیشرفت اسلام خرج کنی. من نمی‌دهم که بروی به عربستان ناسزا بگویی، یا بد رابطه العالم را بگویی. به تشیخص خودت. اگر می‌دانی باید برای پیشرفت اسلام به ما هم ناسزا بگویی، بگو. این اصلاً به گریه افتاد.

بعد از آن هم دیگر موفق به دیدن او نشدم، تا بعد که به ایران برگشتم و دوباره به کرواسی رفتم. ۵-۶ سال بعد او را دیدم. بعد از آن تاریخ دیگر اصلاً نماینده رابطۀ العالم را به آن شهر راه نداده بود. این دو نکته نشانگر نوع تبلیغ است.

یک مورد دیگر در شیلی، یک مسجد بود که دو امام داشت که یکی از عربستان اعزامی بود و دیگری هم از عربستان حقوق می‌گرفت. با شیعه‌ها حرفشان شده بود. یک فردی که در آمریکای لاتین بود، به آنجا رفته بود. برای یک عده شهریه تعیین کرده و شیعه شده بودند. ماهی ۱۰۰ دلار به آنها می‌داد. من که به آنجا رفتم، یک روز یکی آمده بود که شهریه بگیرد. گفت من شیعه هستم و آمده‌ام شهریه بگیرم. گفتم من هم شیعه هستم، ولی کسی به من شهریه نمی‌دهد. از صبح تا عصر روی چمن‌های سفارت نماز خواند، بالاخره آخرش کرایه اتوبوس برگشت به شهری که آمده بود را به او قرض دادم (۱۰۰ دلار کرایه اتوبوس داده بود) تا برگردد. کل شیلی ۱۰۰۰ نفر مسلمان داشت، ۵۰-۶۰ نفر در سانتیاگو شیعه شده بودند. آمدند گفتند کی مسجد می‌سازید؟ گفتم ما به مسجد کار نداریم. گفتند یک مسجد ضرار عربستان ساخته است. گفتم چه کسی گفته آن مسجد ضرار است؟!

خلاصه به مسجد رفتم و با پیش‌نماز صحبت کردم که چرا این‌ها را از مسجد رانده‌اید؟ یک جای مسجد را دست این‌ها بدهید. گفت هرجا را شما بخواهید به آنها می‌دهیم. کتابخانه را داد. این کار طی مدت ۷-۸ ماه صورت گرفت و خلاصه آنها را صلح و صفا دادیم. اگر مسجد ساخته بودیم، می‌توانستیم اداره کنیم؟ عربستان یک مسجد عین قدس آنجا ساخته‌اند.

در همان نگاه اول خیلی از آن طلبۀ وهابی که در مدینه درس خوانده و به آنجا آمده بود، خوشم آمد. گاهی به سفارت می‌آمد. بعد به آنها گفتم چرا گوشت حلال برای مسلمانان راه نمی‌اندازید؟ گفتند از عربستان آمده‌اند گفته‌اند ۱۰ میلیون دلار کشتارگاه می‌خواهد. گفتم یک چاقو و یک ترازو و یک یخچال می‌خواهد، آن هم ما برای شما می‌خریم. شما یک نفر را به کشتارگاه بفرستید تا یک گاو و چند گوسفند بکشد و در یخچال بگذارد. وقتی فروختید، دوباره بروید بخرید. او فقط آنجا باید سرش را ببرد. بقیه کارهایش را دستگاه انجام می‌دهد. گفت کسی نداریم. گفتم من یکی از کارمندانم را می‌فرستم. دو سه روز همراه شما بیاید، تا یکی از شما از او یاد بگیرد. یک کارمند داشتم، رایزن هم بود. بالاخره با دو سه میلیون دلار قصابی را راه انداختیم.

یک بار در ماه رمضان، دو نفر طلبۀ پاکستانی که از عربستان آمده بودند زمان افطار در مسجد سخنرانی می‌کردند. ۲۰۰-۳۰۰ نفر از مردم هم جمع شده بودند. در صحبت‌شان گفتند ایرانی‌ها همه کافر هستند و به ایران حملۀ تندی کرد. من از آن مفتی درخواست کردم اگر بشود با این‌ها صحبت کنم. او هم اخلاق من را می‌دانست. می‌توانستم آنجا بلند شوم و جوابش را بدهم ولی تخصص من در محیط وهابی و سنی کار کردن است. پشت بلندگو رفتم گفتم بسم‌الله الرحمن الرحیم (مترجم هم همراهم بود)، گفتم من سفیر ایران هستم. من به برادرانی که از راه‌های دور به اینجا تشریف آوردند خیلی خوش‌آمد می‌گویم. از آنها دعوت می‌کنم فردا شب برای افطار به سفارت تشریف بیاورند تا در خدمتشان باشیم و بیشتر آشنا شویم. این حرف‌ها که ایران و عربستان اختلاف دارند به مسلمانان اینجا هیچ کمکی نمی‌کند. مسلمانان اینجا همۀ امیدشان به ایران و عربستان و پاکستان است. شاید این حرف‌ها در اینجا چندان لزومی نداشته باشد. این حرف‌ها مال آن محیط‌ها است نه اینجا.

باور نمی‌کنید صحبت من ۳ دقیقه طول کشید ولی زمانی که پایین آمدم، همه مردم به آنها بد و بیراه می‌گفتند. همه هم سنی بودند. روش گفتن فرق می‌کند. آنها مجبور شدند فردا شب به سفارت بیایند و بعد هم رفتند.

ما آنجا بودیم که حکومت کمونیستی افغانستان سرنگون شد و کشتار بود. آن طلبۀ وهابی پیش من آمد و گفت آقای سفیر آنجا دارند طرفداران ایران و عربستان همدیگر را می‌کشند، چه می‌شود؟ گفتم نه ایران و عربستان و پاکستان دارند آنجا با هم مشورت می‌کنند که چطور می‌توان کاری کرد که در افغانستان برادرکشی نشود. در جا به من گفت: ایران بله، نمی‌خواهد برادرکشی شود. پاکستان هم ممکن است. ولی فهد می‌خواهد برادرکشی شود. یک دفعه هم به خود آمد و حرفش را عوض کرد. من همان لحظه گفتم اصلاً مأموریت من انجام شده است.

یادم نیست همان فرد بود یا آن دو طلبه بودند. در بحثش گفت این چیز‌هایی که شیعیان می‌گویند خلیفۀ دوم به حضرت زهرا (س) توهین کرده، دروغ است. گفتم واقعاً شما معتقد هستید توهین به حضرت زهرا (س) جرم است؟ پس ما با هم مخالف نیستیم. گفت تاریخ‌نویسان شما چون دشمن خلیفۀ دوم بودند دروغ نوشته‌اند. گفتم یا تاریخ‌نویسان ما دروغ نوشته‌اند، که اگر این طور است خدا لعنتشان کند، یا تاریخ‌نویسان شما دروغ نوشته‌اند که در این صورت خدا آنها را لعنت کند. پس من و تو هم که سر حضرت زهرا (س) با هم اختلافی نداریم. این هم یک نمونه بحث کردن است. این چند نمونه که تجربه شخصی خودم بود و تمام آنها هم کارگر افتاده است.

کرواسی و بوسنی که بودیم، آیت‌الله جنتی به عنوان نماینده رهبری در بوسنی زیاد می‌آمدند و ما هم توفیق زیاد داشتیم و مفصل صحبت می‌کردیم. یکبار بحث تبلیغ بود. گفتم حاج آقا تبلیغات وزنه‌برداری نیست که اگر حریف ۱۰۰ کیلو زد، شما باید ۱۰۱ کیلو بزنید تا اول شوید. تبلیغات مثل بازی شطرنج می‌ماند اگر حرکتی که طرف مقابل کرد را شما هم انجام دهید، قطعاً در ۳-۴ حرکت می‌بازید. در شطرنج باید یک گوشه یک کار دیگری انجام دهید که تمام حرکات حریف خنثی شود. روش تبلیغات مقابله به مثل نیست. کلی هم در مورد شطرنج برای آیت‌الله جنتی توضیح دادم!

متأسفانه افرادی که برای تبلیغ می‌روند همه با روش وزنه‌برداری پیش می‌روند. می‌گویند او یک کتاب چاپ کرده ما باید دو تا چاپ کنیم. او آن قدر پول داده ما باید بیشتر بدهیم. در حالی که من کمترین پول را خرج کردم. زمان جنگ بوسنی آنجا بودم. کمترین پول و بیشترین بازده را من داشتم. چون اصلاً اعتقاد نداشتم باید پول دهیم تا طرفدار جمع کنیم.