جدال تحلیلی علی هاشم و علی حیدر حول لبنان
گفت و گوی توئتری دو خبرنگار برجسته لبنانی را میخوانید:
علی حیدر روزنامهنگار لبنانی در روزنامه الأخبار است و از زمان تأسیس این روزنامه در سال ۲۰۰۶ بهعنوان دبیر و نویسنده متخصص در امور اسرائیل فعالیت میکند. او اسیر آزادشده از زندان الخیام است و بین سالهای ۱۹۸۵ تا ۱۹۹۶ در آنجا زندانی بود. وی همچنین به وابستگی و نزدیکی به خط مقاومت شناخته میشود.
علی هاشم روزنامهنگار لبنانی و خبرنگار ارشد الجزیره انگلیسی است. او در موضوعات مربوط به ایران، لبنان، عراق و تحولات منطقه تخصص دارد. وی پیشتر با رسانههای برجستهای مانند بیبیسی و المیادین همکاری کرده و در زمینه سیاست خاورمیانه و پرونده ایران تحلیلها و گزارشهایی منتشر کرده است.
علی هاشم:
دو شهر از برجستهترین شهرهای جنوب، صور و نبطیه، امروز با خطر اشغال مستقیم روبهرو هستند. نیروهای اشغالگر اسرائیلی به زوطر شرقی رسیدهاند؛ فقط پنج کیلومتر خط آتش از نبطیه فاصله دارد، در حالی که دستور تخلیه شهر صور صادر شده است.
دولت لبنان قصد دفاع از شهرهایش را ندارد و در برابر خود چیزی جز مذاکره نمیبیند؛ و این موضعی بزدلانه است.
بیهیچ تعارف، پهپادهای FPV وابسته به حزبالله قادرند به نیروهای پیشرو خسارت وارد کنند، اما در این چارچوب نمیتوانند تهاجم را متوقف کنند.
شرط ایران مبنی بر هدف قرار نگرفتن بیروت و ضاحیه، در این لحظه به امری نمادین و بیاثر در عملیات تبدیل شده است.
بیتردید شمار بیشتری از سربازان اشغالگر بر خاک لبنان کشته خواهند شد، و لبنان به باتلاق تبدیل شده است. اما بخشهای بیشتری از خاک لبنان نیز زیر اشغال خواهد رفت. تصمیم ما طی ماهها بهصورت نظاممند دچار فرسایش شده است و اکنون نوبت شهرها است.
هر کس منتظر راهحلی سریع بر میزهای مذاکره است، باید از این توهم دست بکشد. و هر کس منتظر حل مسئله مقاومت لبنان از طریق تفاهمات منطقهای است، در مقابل چیزی به دست نخواهد آورد. آنچه من میبینم از بحران فراتر است؛ این یک دگرگونی ریشهای و همهجانبه است که ممکن است سالها ادامه یابد. و این سالها، سالهایی عادی نخواهند بود؛ طولانی، فرساینده و ویرانگر بیافقی روشن.
علی حیدر:
نباید درد و نگرانی ما برای مردم و جنوب، ما را به سوی ارائه تصویری تحلیلی سوق دهد که گویی اشغال فراگیر و طولانی، سناریویی نزدیک به حتمیت است و هیچ جایگزینی ندارد.
تحلیل از نظر احساسی قوی است، اما میان یک خطر واقعی و یک نتیجهگیری قطعی خلط میکند.
بله، تشدید گسترده اسرائیلی وجود دارد؛ دستور تخلیه جنوب رودخانه زهرانی صادر شده؛ و فشار نظامی بر صور و نبطیه وجود دارد. اما تبدیل این دادهها به حکمی نهایی مبنی بر اینکه «شهرها سقوط خواهند کرد»، «افقی وجود ندارد» و «راهحلی نیست»، جهشی استدلالی و اثباتنشده است.
گزارشهای موجود از تشدید خطرناک و تلاش اسرائیل برای تحمیل منطقه جنگی گستردهتر سخن میگویند، نه از نتیجهای قطعی یا اشغال پایدار شهرها. میدان نیز الزاماً به سوی این مسیر حرکت نمیکند، هرچند چنین چیزی ممکن است. نخستین نقطه ضعف تحلیل، قطعیتگرایی یا چیزی نزدیک به آن است؛ زیرا مسیر جنگ را همچون خطی مستقیم میبیند که لبنان را وارد سالهایی ویرانگر و بیافق خواهد کرد. اما جنگها با چنین سازوکار خطی حرکت نمیکنند. پیشروی نظامی الزاماً به معنای توانایی تثبیت نیست، و کنترل یک شهر ـ فرضاً ـ مانند نفوذ به یک روستا یا ایجاد کمربند امنیتی نیست. هرچه دامنه نفوذ گسترش یابد، هزینه نگهداشتن زمین افزایش مییابد و نیاز به نیرو، تدارکات، پوشش سیاسی و توان تحمل خسارت چند برابر میشود.
نقطه ضعف دوم، این است که گفته میشود حزبالله فقط قادر به وارد کردن خسارت است، نه توقف تهاجم. این فرضیه ناقص است؛ زیرا نقش اصلی مقاومت، دفاع از طریق فرسایش دشمن و پرهزینه کردن اشغال اوست. اگر دشمن دامنه اشغال را گسترش دهد، هزینهاش نیز افزایش مییابد. مقاومت در لبنان قبلاً نیز این گزینه را آزموده و به عقب راندن دشمن انجامیده است؛ آن هم زمانی که امکاناتش در دهه نود بسیار کمتر از امروز بود، هرچند باید تفاوت شرایط داخلی و سقوط نظام سوری و نیز تفاوت ریتم عملیاتها، دقت اصابتها و دیگر عوامل را در نظر گرفت.
در منطق جنگهای فرسایشی، هدف الزاماً جلوگیری از هر رخنهای نیست، بلکه جلوگیری از تبدیل آن رخنه به اشغالی پایدار است. خود گزارشها نشان میدهند که استفاده حزبالله از پهپادها و موشکها باعث خسارت زیاد در سمت اسرائیلی شده است. این امر جنگ را تعیینتکلیف نمیکند، اما وارد معادله هزینه، زمان و فشار سیاسی میشود.
همچنین صحبت در اینکه شرط ایران درباره بیروت و ضاحیه «نمادین و بیاثر» شده، مبالغه است و برای چنین ادعایی به دلیل قویتری نیاز است. دقیقتر این است که گفته شود اثر بازدارندگی کاهش یافته یا محدود شده، نه اینکه پایان یافته است. تا این لحظه، گزارشهایی که با واقعیت همخوانی دارند نشان میدهند اسرائیل هنوز پرونده بیروت و مسیر دیپلماتیک آمریکا_ایران را در نظر میگیرد، هرچند که در جنوب تشدید وجود دارد. البته این با عملیات ترور در همه مناطق تفاوت دارد، زیرا معادلات آن متفاوت است.
این به معنای آن نیست که این وضعیت الزاماً ادامه خواهد یافت؛ اما عامل مؤثری است و نتایج ابزارهای بازدارندگی قطعی و حتمی نیستند؛ نه پیشتر چنین بودهاند و نه اکنون چنیناند.
باید به این واقعیت اندیشید که از زمان ایرانِ انقلاب و حتی پیش از آن، لبنان همواره بخشی اساسی از معادله امنیت ملی اسرائیل و محل طمعهای توسعهطلبانه آن بوده است. همانگونه که امام موسی صدر گفت: «لبنان از اهداف اولیه صهیونیسم جهانی است و در شمار«طمعهای فوری آن قرار دارد».
بنابراین، بدیلی وجود ندارد جز اینکه لبنان و جنوب آن مسلح و مقاوم باشند، و مهمتر اینکه بخشی از یک راهبرد دفاعی ملی باشند که دولت از آن پشتیبانی کند. وگرنه نتیجه، نابودی و کوچاندن دائمی است.
خطرناکترین ضعف این است که بدترین سناریو را به تنها سناریو تبدیل میکند. بله، ممکن است مسیری طولانی و دردناک در پیش باشد. اما سناریوهای دیگری نیز وجود دارد:
فرسایشی که از گسترش جلوگیری کند، مذاکره زیر آتش، تثبیت منطقه حائل محدود، یا تشدیدی که به دلیل هزینههایش با عقبنشینی همراه شود.
تحلیل این جایگزین ها را بررسی نمیکند، بلکه از پیش حذفشان میکند.
خلاصه اینکه تحلیل به این دلیل نادرست نیست که هشدار میدهد؛ بلکه چون هشدار را به یقین تبدیل میکند. قدرت تحلیل در تشخیص خطرناکی لحظه است، و ضعفش در آن است که میان ترس و تحلیل خلط میکند.
پاسخ دقیقتر به آن چنین است:
بله، جنوب با خطری بزرگ روبهروست و اسرائیل میکوشد واقعیتهای جدیدی تحمیل کند، اما نتیجه هنوز قطعی نشده است. اشغال ممکن است پیشروی کند، اما ممکن است در هزینه نیز غرق شود. دولت ضعیف، شکستخورده، کوتاهیکننده و حتی فراتر از آن است؛ اما ضعف دولت همه صحنه را توضیح نمیدهد. مقاومت شاید نتواند مانع هر رخنهای شود، اما میتواند مانع تثبیت شود.
مذاکره شاید فوراً نجاتبخش نباشد، اما الزاماً توهم کامل هم نیست.
با این حال، خطرناکتر همان چیزی است که برخی دیگر هشدار میدهند: اینکه با خلع لبنان از عنصر مقاومت، اگر اسرائیل در هر مرحله بعدی تصمیمی بگیرد، کسی نباشد که هزینهای بر او تحمیل کند و او را فرسوده سازد؛ در این صورت سرنوشت لبنان و جنوبش گروگان تصمیم اسرائیل و متغیرهای منطقهای و بینالمللی خواهد شد.
علی هاشم:
ممنون آقای دکتر
ابتدا روی عبارتی در متن شما توقف کردم که مقصود آن را کامل نفهمیدم: «مذاکره شاید فوراً نجاتبخش نباشد، اما الزاماً توهم کامل هم نیست.» آیا منظور دفاع از گزینه مذاکره بهعنوان مسیری مؤثر یا قابل نتیجهگیری در لحظه کنونی است؟
اما درباره طرح من، من سناریوی اشغال طولانی را بهعنوان «سرنوشتی قطعی» مطرح نکردم؛ بلکه نسبت به مسیری میدانی هشدار دادم که آن را بسیار خطرناک میبینم و پیش از آنکه واقعیتهایی ایجاد کند که تغییرشان بعدها دشوار شود، نیازمند تحولی ریشهای در مدیریت نبرد است.
بله، جنگها خطی نیستند و قطعیت وجود ندارد. اما بسته به جهت حرکت روی زمین، برخی فرضیهها منطقیتر از برخی دیگرند. آنچه امروز میبینم این است که اسرائیل فقط در پی نفوذی محدود نیست، بلکه میکوشد خود جغرافیای عملیاتی را بازآرایی کند؛ با عبور از معادله حاشیه مرزی، تحمیل واقعیتهای میدانی که فضای مانور مقاومت را کاهش میدهد، و کشاندن تدریجی نبرد به درون لبنان.
نکته اصلی همینجاست: اسرائیل الزاماً نیاز ندارد شهرها را بهصورت کامل و پایدار اشغال کند تا یک تحول راهبردی محقق کند. صرف رسیدن به آستانههای اصلی، کنترل آتش و حرکت، و کماثر کردن جغرافیا برای مقاومت، خود بهتنهایی برای اسرائیل دستاورد عملیاتی بزرگی است.
اما درباره FPV و خسارتها، من نگفتم مقاومت از فرسایش عاجز است. برعکس، روشن است که هر پیشروی زمینی پرهزینه خواهد بود و لبنان به محیطی سخت برای فرسایش تبدیل میشود. اما سؤال فقط درباره توان وارد کردن خسارت نیست؛ بلکه درباره توان جلوگیری از تحول میدانی جاری، یا دستکم مختل کردن آن پیش از تحمیل معادلات جدید است.
درباره بیروت و ضاحیه نیز، من معتقدم کارایی این شرط بازدارنده با تغییر اولویتهای نبرد برای اسرائیل کاهش یافته است. عامل تعیینکننده برای اسرائیل دیگر تعداد حملات در ضاحیه یا بیروت نیست، تا زمانی که میکوشد رخنههایی ایجاد کند که جغرافیای حیاتی جنوب را تحت تأثیر قرار دهد. اینجا مسئله به کارایی بازدارندگی مربوط میشود، نه صرفاً به وجود نمادین یا سیاسی آن.
اختلاف ما شاید بر سر خطرناکی صحنه نباشد، بلکه بر سر برآورد وسطح و اندازه تحولی است که در جریان است. من معتقدم در برابر لحظهای تعیینکننده هستیم، نه صرفاً تشدید نظامیای که با گذشت زمان بتوان از آن عبور کرد.
بله، من قانع شدهام که واقعیت کنونی ممکن است سالها ادامه یابد.
علی حیدر:
ممنونم استاد علی،
در ارتباط با مسئله مذاکرات، از متن چنین فهمیدم که مقصود، گفتوگوهای آمریکا ـ ایران است. اما در هر حال، باید تأکید کرد که اصل مذاکره در وضعیت لبنان بهخودیخود محل اشکال نیست، اگر شرایط و الزاماتش فراهم باشد؛ بهویژه آنکه تجربه گذشته نشان داده است که میتواند نتایجی به دست آورد. اما آنچه امروز دولت لبنان انجام میدهد، فاقد حداقل شروط مذاکره مؤثر است؛ امری که تکیه بر آن، آن را به توهم نزدیکتر میکند، کما آنکه سبب دیگری برای تثبیت خسارتهای بیشتر و تقویت شرطبندیها بر نقشی در پشت جبهه مقاومت میشود.
اما درباره ضاحیه و بیروت، هدف قرار دادن آنها بهعنوان میدانی باز همچنان از زاویه نیاز دشمن به تعمیق بازدارندگی در برابر مقاومت، اولویت دارد؛ هدفی که دشمن در سطح جنوب در تحقق آن ناکام مانده است. افزون بر این، تلاش برای افزایش فشار بر محیط مقاومت و گسترش دامنه اهداف حمله آن نیز مطرح است؛ با این اشاره که هیچ قیدی وجود ندارد که مانع اجرای عملیات ترور موضعی علیه اهدافی با ویژگیهای مشخص شود.
به این باید افزود که این مفهوم، بنا بر گزارشهای اسرائیلی، در بحثهای کابینه امنیتی و توصیههای نهاد نظامی به سطح سیاسی حضوری پررنگ دارد. اما پیش از هر چیز، ویژگی خاص ضاحیه و بیروت در بیش از یک عنوان سیاسی، مردمی و مقاومتی، و سوابق متعدد و منطق حاکم بر ذهن راهبردی اسرائیل، همگی در همین جهت دلالت دارند. همچنین میان مسیرها اختلافی وجود ندارد تا گفته شود اولویت از هدف قرار دادن ضاحیه و بیروت به تحقق رخنههای جغرافیایی در جنوب منتقل شده، یا برعکس؛ گویی باید بهطور انحصاری یکی از دو گزینه انتخاب شود. دو مسیر میتوانند موازی و مکمل باشند، با تأکید بر اینکه صحنه همچنان به روی متغیرها باز است و هنوز به جمعبندیهای نهایی نرسیده است.
نکتهای روششناختی نیز اضافه میکنم: تردیدی ندارم که شما بهخوبی میدانید وجود مجموعهای از سناریوها ایجاب میکند هنگام ترجیح یکی از آنها، به متغیرها و عواملی استناد میشود که امکان کنار گذاشتن برخی احتمالات و تقویت برخی دیگر را فراهم کند؛ همراه با رصد شاخصها و جهت حرکت آنها برای دانستن اینکه آیا از یک سناریوی مشخص پشتیبانی میکنند یا آن را تضعیف. بنابراین به نظر نمیرسد آنچه در واقعیت رخ داده، بهتنهایی برای گفتن اینکه یک سناریوی خاص محتملتر است کافی باشد؛ البته من محدودیت فضا و سختی را درک میکنم.
علی هاشم:
ابتدا درباره مسئله مذاکره، سخنم از همان آغاز روشن بود: «دولت لبنان قصد دفاع از شهرهایش را ندارد؛ در برابر خود چیزی جز مذاکره نمیبیند؛ و این موضعی بزدلانه است، بیهیچ تعارفی.» و این را کاملاً دوباره تأکید میکنم.
مشکل در اصل مذاکره نیست، بلکه در ماهیت لحظهای است که مذاکره در آن مطرح میشود و در برگهایی که دولت لبنان روی میز میگذارد. طبیعتاً توازن قوا که مذاکره زیر سایه آن انجام میشود، در غیاب هرگونه سرمایهگذاری رسمی در مسیر دفاعی موازی، بهشدت مختل است. بنابراین، مذاکره به روندی برای مدیریت خسارت تبدیل میشود، نه مذاکرهای با هدف پایان دادن به جنگ از طریق توافق یا تفاهمهایی که حقوق لبنان و، در درجه نخست، حضور مردم منطقه را حفظ کند.
اما درباره اصل بحث، معتقدم توییت نخست من و سپس پاسخ بعدیام باید همچون ناقوس خطر خوانده شوند. من در اینجا به نتیجهگیریهای نهایی نمیپرم؛ هیچیک از ما گوی جادویی ندارد. اما دوست من، برخی شنیدن ناقوسهای خطر را دوست ندارند، بهویژه وقتی آزاردهنده باشند. مشکلی که با آن روبهرو هستیم این است که واقعیتهای میدانی کنونی از لحظه تحولی واقعی خبر میدهند که نمیتوان با منطق آرزوها یا صرفاً با تکیه بر زمان و فرسایش با آن برخورد کرد.
در جنگ گذشته، و از زمان آغاز «نبرد پشتیبانی»، بهروشنی درباره اختلال در موازنه بازدارندگی نوشتم و همان زمان به بزرگنمایی متهم شدم. اما برای من روشن بود که اسرائیل به سمت شکستن کامل قواعد پیشین میرود، جنگ علیه ایران در راه است، و سخن گفتن از خطوط قرمز ثابت دیگر واقعبینانه نیست. همه اینها پیش از سپتامبر ۲۰۲۴ گفته شد.
امروز آنچه میبینم خطرناکتر از یک نفوذ نظامی یا گسترش آتش است. ما در برابر تلاشی اسرائیلی برای بازآرایی جغرافیای امنیتی، جمعیتی و سیاسی جنوب قرار داریم؛ بهگونهای که عملاً به تضعیف محیط حامی مقاومت و کاهش توان آن برای بازتولید معادلات قدرتی بینجامد که در مسیر منازعه تحول ایجاد میکنند.
من با آنچه در جریان است، بهعنوان بخشی از مسیری گستردهتر برخورد میکنم، نه جنگی جدا افتاده.
در اینجا، تلاشی برای از کار انداختن جبهه لبنان بهعنوان هدفی راهبردی برای اسرائیل و آمریکا را با هم میبینم؛ یا بگوییم کشاندن این جبهه به وضعیت فرسایش طولانی. این امر الزاماً با هر رویارویی بعدی با ایران مرتبط خواهد بود؛ زیرا جنگ گذشته نشان داد که اسرائیل لبنان را جبههای جداگانه نمیبیند، بلکه آن را بخشی اساسی از معادله وسیعتر منازعه منطقهای میداند. به همین دلیل میگویم در برابر لحظهای هستیم که نیازمند بازاندیشی جدی در ماهیت مسیر کنونی است: مسیر میدانی اسرائیل، مسیر جنگ بهطور کلی، نه صرفاً تلقی تحولات اخیر بهعنوان دور دیگری از فشار که بتوان آن را مهار کرد.
