درباره وضعیت فقر در افغانستان؛ فرهنگ قبیلهای مانع رشد اقتصاد
علیرضا صالحی – از جمله بحرانهایی که دهههای اخیر دامنگیر مردم افغانستان بوده، فقر و تضاد طبقاتی است. بواسطه وجود جنگ و ناامنی کمتر به این ابعاد اجتماعی پرداخته شده است. درگیریهای سیاسی نظامی پیوسته باعث مغفول ماندن این بحرانها شده و جمعیت عظیمی از این کشور را به وادی فقر کشانده است. با آقای علینقی عرفانی دانشجوی دکتری علوم اقتصادی و مسئول دپارتمانت اقتصاد دانشگاه بینالمللی المصطفی – کابل راجع به ابعاد فقر در افغانستان به گفتگو نشستیم. شرح آن در زیر آمده است:
لطفا توصیفی از وضعیت فقر در افغانستان داشته باشید. به چه کیفیت است؟
دو نوع فقر وجود دارد. مطلق و نسبی. فقیر مطلق به شخص و خانواری گفته میشود که توانایی تامین نیازهای اولیه زندگی خود را در طول سال ندارد. در حال حاضر این نوع فقر در بعضی مناطق حاکم است. تقریبا نیمی از جامعه اینگونه هستند. طبق آمارهای منتشره حدود نیمی از مردم افغانستان در فقر مطلق و همهجانبه به سر میبرند. اتفاقا در بیست سال اخیر نیز این بخش از جامعه کمترین بهره را از کمکهای بینالمللی بردهاست. عامل تداوم آن دو چیز است: یکی سیاستگذاریهای غلط و دوم بخشی از فرهنگ ناصحیح مردم. از طرف دیگر فقر خود بر مسائل دیگر نیز تاثیرگذار بوده است. مثلا میتوان علت بخشی از ناامنیهای موجود و ناهنجاریهای اجتماعی را در فقر گسترده کشور یافت.
کمکهای بینالمللی چقدر در زمینه رفاه عمومی مصرف شده است؟ آیا کمک حال دولت در زمینه گسترش امکانات عمومی بوده است؟
کمکها عمدتا در دوبخش بودهاند. نظامی و ملکی (غیرنظامی). بخش غیرنظامی آن درست مصرف نشد. چه آنهایی که از طریق انجیاو ها منتقل شد، چه آنهایی که مستقیم به دست دولت رسید. طبق آمارها تنها یک سوم مبالغ گرفته شده توسط انجیاوها خرج خدمات عمومی شده و دوسوم دیگر در جیب افراد واسطه رفته است. از سال ۸۴ به بعد، حدود ۸۰ درصد بودجههای انکشافی و توسعهبخشی برخی وزارتخانهها و ولایتها (استانداریها) مصرف نشده است. در نتیجه کمکها به بهبود وضعیت زیرساختها منجر نشده است. بخشی از ضعف به وجود ناامنی برمیگردد. بخش دیگر مربوط به عدم توانایی و اهمالکاری مسئولان و وزرا مربوط است. حتی والیهایی بودند که تا ۹۰ درصد بودجههای خود را برگشت میزدند. اکثر افرادی که در راس قرار گرفتند توانایی علمی و دانشی نداشتند بلکه بواسطه رابطه آمدند. لذا سیاست و برنامه برای کار نداشتند. آمار میگوید ۶۰ درصد مردم از راه زراعت و یا خدمات مربوط به آن امرار معاش میکنند. اما در طول ۲۰ سال شاهد انکشاف (توسعه) خاصی در زمینه زراعت نبودیم. مثلا کارنامه خوبی در زمینه ساخت بند (سد) نداریم. تقریبا چیزی نساختیم الا دو سه تا محدود. ما نتوانستیم زمینهای زراعی بیشتری ایجاد کنیم. ما نتوانستیم از آبهایی که داریم به خوبی بهره بگیریم، در صورتی که ما هم زمین و هم آب مناسب داریم. وضعیت امروز بهگونهای است که مناطق زیادی هستند که پر آبند ولی زمین فراوان ندارند و مناطق دیگر زمین فراوان دارند اما آب به اندازه کافی ندارند. ما نتوانستیم این دو را با هم به درستی تلفیق کنیم.
وضعیت تولید در این سالها به چه صورت بوده است؟
سالهای ۸۹ و ۹۰ شاهد یک سری جهشهای صنعتی در کابل و هرات و قندهار بودیم؛ شهرکهای صنعتی ساخته شد. اما آنها نیز ضعیف شدند. در حال حاضر حدود ۸۰ درصد پارکهای صنعتی ما تعطیل است. چراکه نتوانستیم رقابت ایجاد کنیم. یک صنعتی راه میانداختیم، اما کالای همان صنعت از خارج با قیمت کمتری در بازار وارد میشد. برخی از کسانی که تولید کننده بودند خودشان تبدیل به واردکننده اجناس شدهاند. چون توانایی رقابت نداشتند، تغییر موضع دادند. خیلیها به جای اینکه تولیدکننده باشند تبدیل به عامل فروش کارخانه رقیب در خارج شدند.
با وضعیت فعلی بعید است که به این زودی از شر فقر در کشور خلاص شویم و به سوی صنعتیشدن برویم. مواردی هست که زارع تمام محصول خود را خرج کرایه انتقال محصولات میکند و هیچ فایدهای نمیبرد. یعنی همه محصول را به طور رایگان در اختیار شرکت باربری قرار میدهد. یعنی کشاورزی و صنعت ما هنوز پیوند نخورده است. محصولات ما به صورت خام روانه بازار میشوند. میوه تر و میوه خشک (خشکبار) هر دو به صورت خام وارد بازار میشوند. در زمینه صادرات نیز همینگونه است. یعنی محصولات را از درخت میچینیم، داخل جعبه میگذاریم و به کشورهای دیگر میفرستیم. ولی همان میوه میتواند با یک پروسه ساده، کالای صنعتی شود و با قیمت مناسبتری صادر شود. حتی مواد مخدر نیز همینگونه است. در بهترین حالت تنها ۱۲درصد عواید مواد مخدر به دست مردم کشور میرسد. در حالیکه تمام جنجالهای این مواد بر عهده مردم این کشور است. بخشی از ناامنی ها بخاطر همین مواد است ولی عوایدش برای دیگران است. ایضا دیگر محصولات کشاورزی نیز همینگونه است. به عبارت دیگر بیشترین تلاش و زحمت و کمترین بهره برای کشاورزان است.
بخش خصوصی که بیشترین میزان بهرهمندی از کمکها را به خود اختصاص داده است، چقدر توانسته است که فقرزدایی کند و اختلاف طبقاتی را کم کند؟ اصلا در این زمینه تلاش کرده و برنامه داشته است؟
کارنامه اش ضعیف است. البته وجود بخش خصوصی خوب است اما اینکه چرا در عمل موفق نبوده، علت دیگری دارد. اشتباه بخش خصوصی این بود که به صورت پروژهای و مقطعی عمل کرده است. یک سال بودجه گرفتند روی یک بخش کار کردند و بعد رها کردند. مثلا کمکهای ایالات متحده آمریکا به بخشهای خصوصی زیاد بوده است اما همه آنها پروژه بودند. یعنی کمکهای آمریکا به هیچ یک از بخشهای خصوصی کمک نکرد تا مستقلا بتوانند به مسیرشان ادامه دهند. لذا این رویه صدمات زیادی به بار آورد و ما نتوانستیم تا فقر را از طبقات پایین جامعه بزداییم. مثلا صنایع مرغداری، مالداری، خیاطی و کلا صنایع کوچک شامل کمکهای ایالات متحده بود اما تنها یک سال یا دو سال. مثلا در زمینه خیاطی، خانم های بسیاری آموزش دیدند، پول هم گرفتند اما بعد از مدتی رها شدند و الان شاهد هیچ بهره و محصولی نیستیم. اینها باز به خانه و خانهداریشان بازگشتند.
الان راه نجات چیست؟ تقویت بخش خصوصی یا احیای بخش عمومی؟
مشکل ما عدم هماهنگی است. یعنی بخش خصوصی و عمومی هماهنگ نیستند. یعنی سیاستهای دولت برای تقویت بخش خصوصی به کار گرفته نمیشوند. حتی آن را رقیب خود میداند. رقابتهای منفی شکل گرفته است. از نظر دولت، بخش خصوصی در حال خدمت نیست و باید به زور آنها را وادار به خدمت کرد. این نگاه غلطی است.
اولویتهای فقرزدایی در افغانستان مربوط به کدام حوزهها است؟
ما ۵۰ درصد جمعیت فقیر مطلق داریم. این نشاندهنده ضعف در زمینه زیربناها است. کشور ما تبدیل به یک واردکننده صرف شده است. ما از داخل توانایی تامین مواد غذایی را نداریم. در حالیکه وظیفه بخش خصوصی و عمومی در قدم اول تامین مواد غذایی کشور است. ۸۰ درصد مردم توانایی تامین آب آشامیدنی سالم ندارند و حدود ۵۰ درصد دسترسی به مواد غذایی ندارند. در طول بیست سال نتوانستیم در این زمینه پیشرفت کنیم. مشکل از سیاستهای کلانی هست که باید هر دو بخش خصوصی و عمومی را جهت بدهد، که وجود ندارد. هر کشوری برای رشد و توسعه باید یک برنامه کلی داشته باشد، اما ما نداریم. مثلا یک برنامه بیست ساله که به ۴ بخش ۵ ساله تقسیم شود، وجود ندارد. ما نه سند چشم انداز داریم، نه برنامه ۵ ساله توسعه داریم و نه بودجه بندیها بر اساس برنامه است. یعنی ما اصلا روندی برای رشد و توسعه و فقرزدایی نداشتهایم. لذا اکثر زیربناهایی که بر اثر جنگ تخریب شده بود، همینطور معلق مانده است. نتوانستیم مردم وابسته به کشاورزی را تقویت کنیم، یا نتوانستیم در عرضه کالا به کسانی که محصولی تولید میکنند، کمک کنیم. لذا نه بخش خصوصی و نه دولتی برنامه ویژه ای ندارد. برنامه ریزیها دو ساله و یکساله بودند و تا حالا پیش آمدیم.
عملکرد کشورهای منطقه و همجوار در زمینه مسائل اقتصادی و تعاملات با کشور افغانستان چگونه بوده است؟ مثبت بوده یا منفی؟ در پی شکوفایی آن بودند یا تسلط بر آن؟
ما باید واقعبین باشیم. افغانستان یک جمعیت حدودا سی میلیونی دارد که نیازهای متناسب به خود را دارد. کشورهای همسایه به ما به عنوان یک بازار مصرفی خوبی نگاه میکنند و حق هم دارند. این رقابت اقتصادی است. آنها تلاش میکنند این بازار را در اختیار بگیرند و ما هم توانایی مقابله با آنها نداریم. مثلا من اگر برای تولید گندم در کشور خود برنامه ریزی ندارم، کشور همسایه به طور اتوماتیک این کار را انجام میدهد. اینکه از کشورهای همسایه انتظار داشته باشیم بیایند و اقتصاد داخلی ما را تقویت کنند، انتظار غلطی است. یکی از مواردی که میتواند این جایگاه را برای صادرکننده به خطر بیاندازد، عدم برنامه برای تولید داخلی است.
برخی کارشناسان ژیوپلتیکی میگویند که افغانستان حکم چهارراه منطقه را دارد. حالا اینطور نمیتوانیم بگوییم که اگر کشورهای منطقه با یک سیاست مثبت اندیشانهتر پیش بیایند و برای آبادی تجارت در این چهارراه تلاش کنند، همه طرفها سود نمیبرند؟
ما نمیتوانیم دید کشورهای همسایه را از حالت رقابتی خارج کنیم. نمیخواهند بازار را از دست بدهند. این ما هستیم که باید در درون، زیربنای اقتصادی را تقویت کنیم. نه تنها در این زمینه بلکه در زمینه تغییر دیدگاه کشورهای همسایه نیز تلاش نکردیم. نتوانستیم به همسایگان خود بفهمانیم که اگر امنیت در این کشور بیاید، جاده ها هموار شود، شما هم بهتر میتوانید فعالیتهای اقتصادی انجام دهید. البته شاید کشورهای دیگر برعکس فکر کنند و راههای زمینی برایشان پرهزینه باشد و توان رقابتی را پایین بیاورد اما باز هم کمکاری ما قابل بحث نیست.
یعنی اگر ما سیاسیت اقتصادی را از کمکهای بین المللی روی همکاریهای منطقه ای بیاوریم، باز هم در اصل قضیه فرقی نخواهد کرد؟
همانطور که کمکهای بین المللی جهتدار است، کمکهای منطقه ای هم جهتدار است. ما اگر بخواهیم یک بند آب روی رودخانه خود بزنیم، کشور همسایه اعتراض خواهد کرد. پس باید جهت خاصی داشته باشد. پس تنها راه رقابت این است که ما بتوانیم دانش تولید را از کشورهای همسایه وارد کنیم. ما دانش تولید نداریم. ما میتوانیم به کمک آنها سرمایهگذاری مستقیم داشته باشیم. مثلا من به ایران میگویم که داروهای شما در افغانستان کم است. شما تلاش کنید و با همان کیفیت داخل ایران، در اینجا تولید محصول کنید. همانطور به هند میگوییم که بیاید صنایع آهنش را در اینجا راه بیاندازد. به چین نیز گفتیم. ما مجبوریم همین کار را کنیم. اگر این کار سرعت بگیرد ما میتوانیم رشد کنیم. اما همین کار هم نمیشود.
از جهات دیگری بیاییم به مسئله نگاه کنیم. اول صحبتهایتان فرمودید که مردم افغانستان فرهنگی دارند که اجازه رشد اقتصادی را نمیدهد. چه نوع فرهنگی است؟
ما در بخش تولید یک کشور سنتی با همان فرهنگ قبیلهای هستیم. مثلا من در محدوده جغرافیایی خودم به کسی از قوم دیگر اجازه نمیدهم که بیاید و در اینجا سرمایهگذاری کند. به راحتی نمیپذیرم. ما در یک منطقه سرمایه داریم و در منطقه دیگر نیروی کار داریم. مثلا من نیروی کار در یک قوم دیگر دارم ولی نمیتوانم به آن اعتماد کنم و آنها را در بخش دیگری به کار بگیرم. به عبارت دیگر سرمایه اجتماعی در این کشور شکل نگرفته است. ما متخصص رده بالایی داریم که سرمایه ندارد. لذا هیچ بازدهی ندارد. سرمایهدار داریم ولی به نیروی متخصص وصل نیست؛ لذا میرود پولش را در دبی میخواباند. فرهنگ قبیلهای حاکم است. من به عنوان یک فرد از قوم خاص مدیریت یک فرد از قوم دیگر را نمیپذیرم. وقتی این را نپذیرم چگونه میتوانم از سرمایه فلانی استفاده کنم. این فرهنگ باید بشکند. یعنی منافع اقتصادی هنوز نتوانسته است مرزها و محدودیتهای روابط اجتماعی را بشکند. منافع جمعی ملاک تصمیمات ما نیست. مثلا در جریان توتاپ و انتقال برق از مرکز افغانستان دیدید. تشخیص کارشناسان آلمانی فدای ترجیحات قومیشد. چرا که منافع جمعی را هنوز درست تعریف نکردیم.
لذا ما از اقتصاد به یک طرز تفکر رسیدیم و حالا برای تغییر آن باید به سراغ آموزش برویم. ما گاهی در موسسات یک درسهایی داریم با نام حب الوطن. ما باید اینها را تقویت کنیم. به فرزندانمان بفهمانیم که برخی منافع تو از طریق مردمانی در دیگر مناطق تامین میشود. ما تفکرات کلونی کلونی را باید بزداییم. ما نتوانستیم ارتباطات بین ولایتها را خوب برجسته کنیم. ما برای شکوفایی باید این کار را کنیم. رشد اقتصاد وابسته به طرز تفکر آدمهاست. شروعش هم از مکتبهاست. ما باید همدیگرپذیری را بین مردم و کودکانمان رواج بدهیم.
وضعیت اقتصادی زنان چطور است؟ فعالیتهای بین المللی توانسته است به اقتصاد زنان کمک کند؟
زنان در بدترین وضعیت است. چرا؟ چون که فعالیتهای بینالمللی بین واقعیت و آرزوهای زنان یک تفاوت بسیار زیاد ایجاد کرده است. کمکهای خارجی توقعات زنان را بسیار بالا برده است؛ در صورتی که واقعیت چیز دیگری است. بدتر از آنکه درک این فاصله، توسط زنان نیز بسیار مشکل شده است. یعنی با شعارهای شان یک سطح زندگی خوب را به زنان نشان دادهاند، در حالی که واقعیت اینگونه نیست. واقعیت خیلی کمتر از اینهاست. این فاصله زیاد عامل اصلی عدم دستیابی به اهداف آرمانی است. من نمیگویم چی خوب است و چی بد؟ تعریف ما در سنت از زن، یک چیز است و آن چیز که غربیها آوردند چیز دیگری است. تعریف از آزادی متفاوت است؛ و متاسفانه تغییر وضعیت ناگهانی از آن زندگی سنتی به این زندگی مدرن ناهنجاری به بار میآورد. ما آهسته نرفتیم، ناگهانی حرکت کردیم. بی حساب کتاب بود. پولهای کلانی آمد در بخش زنان خرج شد، اما الان که آمریکاییها میروند چه اتفاقی میافتد؟ این بخش از جامعه سرکوب خواهند شد. چون توقع و خیال این بخش با سطح واقعی متفاوت است. اینها از رشد و تلاش و برنامهریزی باز خواهند ماند و این بدترین حالت برای خانمهاست. ای کاش میتوانستیم آهسته آهسته حرکت میکردیم. در برخی ولایتها هنوز مکاتب دخترانه بسته است. ما نیامدیم سیستم آموزش همگانی را اجباری کنیم.
من گاهی فکر میکنم که راه حل این کشور یک دولت قوی و فراگیر است، اما از طرف دیگر شواهدی مبنی بر این است که جامعه اجازه ظهور چنین دولتی را نمیدهد؟ راه حل میانه چیست؟
ما سابقه نظام سوسیالیستی را داشتیم. بعد یک دوره هرجومرج شد. بعد آمدیم به دوران اقتصاد بازار. اما امروزه نه اقتصاد بازار را داریم و نه سوسیالیستی. حتی مدیران ما نیز توانایی تفکیک این دو را ندارند. شما اگر به بودجه سالانه دولت نگاه بیندازید، شاهد خواهید بود که هر سال سهم زراعت کمتر شده است. در عوض سهم امنیت و خدمات رشد کرده است. لذا وقتی سهم کشاورزی که تولید واقعی به حساب میآید و رو به کاهش میرود و در عوض آن خدمات و امنیت بالا میرود متوجه میشویم که یک اقتصاد سیاهی در کشور حاکم شده است. یعنی جنگ و ناامنی خود تبدیل به درآمد شده است. لذا نمیتوان انتظار رشد اقتصادی داشت. ممکن است این مسائل خواسته یا ناخواسته باشد. دولت مجبور است امنیت تامین کند، لذا عسکر و تفنگ بیشتر احتیاج است. از طرفی اینها درآمد برای عده ای دیگر شده است. لذا یک چرخه ای ایجاد شده است که دارد اقتصاد ما را میبلعد. جنگ درآمد دارد ولی رشد اقتصادی ندارد.
برای افغانستان کدامیک بهتر جواب میدهد؟ بازار آزاد یا سوسیالیستی؟
در هیچ جای دنیا نه سیستم آزاد و نه سوسیالیستی طبق آنچه در کتابها گفته میشود نداریم. همه کشورها بر طبق رسومات خود تصمیم میگیرند و ما نیز مجبوریم همین کار را انجام دهیم. لذا برای اینکه اقتصاد درونی داشته باشیم باید با فرهنگ ما سازگار باشد. لذا برای ما بخشهایی از هر دو نظام سازگار است. هیچکدام به تنهایی نمیتوانند در اینجا دوام بیاورند. هر کدام از این دو با بخشهایی از فرهنگ ما ناسازگار است. ما مالکیت مردم را قبول داریم اما از طرف دیگر نمیتوانیم هر آنچه که در بخش خصوصی تولید میشود را در بازار عرضه کنیم. تمام رفتارهای بخش خصوصی قابل تایید نیست. پس نظام خصوصی هم حاکم نمیشود. لذا یک نظام اشتراکی یا اختلاطی برای ما مناسب است. سر درسها از ما میپرسند که استاد بانکها به ما پول میدهند. آیا رباست؟ من باید بگویم بانکداری به گونه ای است که اگر آن چنددرصد را نگیری اصلا سیستم کار نمیکند. متون دینی ما این را نمیپذیرد لذا باید یک راهکاری برایش بیابیم. کار بسیار مشکلی هم هست. برخی کشورهای اسلامی همسایه ما سالهاست دارند تلاش میکنند که این کار را انجام دهند اما بعد از سی سال هنوز نتوانستند یک بانکداری اسلامی تعریف کنند.
آینده افغانستان را چگونه میبینید؟ چه ظرفیتهای اقتصادی امیدوارکننده برای افغانستان متصور هستید.؟
دروغ است اگر بگویم آینده ما بسته به سیاست کشورهای دیگر است. آینده دست خود ماست. من فکر میکنم در آینده ای نه چندان دورتر میتوانیم روی پای خود بایستیم. میتوانیم اقتصاد خود را رشد بدهیم. نه بواسطه اقتصاد دولت، نه سیاستهای کشورهای منطقه و نه کمکهای بین المللی، بلکه بخاطر رشد جهانی اقتصاد. ما بخشی از جامعه جهانی هستیم و در اطراف خود شاهد این رشد هستیم. ما در حال رسیدن به این نتیجه هستیم تا همدیگرپذیری نباشد نمیتوانیم لقمه غذای مناسب خود را تهیه کنیم. پس باید همدیگر را بپذیریم. آنگاه رشد اقتصادی ما شروع میشود. ما کشوری با سرمایه داران خیلی خوب هستیم. همچنین متخصصین در سطح خودمان را داریم. اما هنوز این دو گره نخوردند. البته زمانش خیلی دور نیست. جوانها دارند میبینند. ما خانواده هایی داریم که دختر با پدر مخالفت میکند. خیلی ها پدرشان را بخاطر حضور در جنگهای داخلی تخطئه میکنند. یک کار مثبتی هم در طول چند سال شده اینست که اقتصاد خود را بر اساس چاپ پول نبستیم. لذا پول افغانی ثبات داشته است. همچنین میتوانستیم اقتصاد کاملا دولتی داشته باشیم ولی نکردیم. به بخش خصوصی فرصت دادیم. و این منوال اگر ادامه پیدا کند، بالاخره بخش خصوصی راه خود را پیدا میکند. شکستهای پیاپی آنها را مجبور به برنامه ریزی بلندمدت خواهد کرد. کسانی برای برنامهریزی اقتصادی فکر میکنند که فهمیده اند بدون سرمایههای اجتماعی هیچ کاری پیش نخواهد رفت.
