بازخوانی انتقادی انقلاب مصر؛ قرار نبود حکومت خود را برتر از جامعه بداند!

مجله سبل

ترجمه: رامین حسین آبادیان

در یازدهمین سالروز انقلاب ژانویه تصمیم گرفتیم تا در نشریه «سُبل» گفتگویی را در این زمینه ترتیب دهیم. هدف اصلی و اساسی از این اقدام، ایجاد یک کانال ارتباطی میان متفکرین و شخصیت‌های آکادمیک برجسته از یک سو و مخاطبان و خوانندگان از سوی دیگر، است. در همین راستا، خوشبختانه موفق شدیم با یکی از فرزندانِ انقلاب ژانویه که حوادث و تحولاتِ مربوط این رویداد را از نزدیک مشاهده کرده است، گفتگو کنیم. شخصیتی که درباره انقلاب ژانویه با او به گفتگو نشستیم همچنین یک مورخ و پژوهشگر است که سلسله آثار و نگاشته‌هایش همواره بر مقوله «حکومت و جامعه» متمرکز بوده‌اند. وی همچنین صاحب کتابی تحت عنوان «همه یارانِ پاشا؛ قصه محمد علی و ارتش او» است. این شخصیت، «خالد فهمی» نام دارد. او در دانشگاه آمریکایی «قاهره» در رشته‌های «اقتصاد» و «علوم سیاسی» تحصیل کرد و پس از آن به تحصیل در رشته «تاریخ معاصر» پرداخت و توانست در همین رشته به مدرک دکترا از دانشگاه «آکسفورد» دست پیدا کند. «خالد فهمی» پس از مدتی فرصت تدریس در دانشگاه‌های ایالات متحده آمریکا را پیدا کرد. بدین‌ترتیب، او به عنوان مدرّس در دانشگاه‌هایی نظیر «پرینستون» و «نیویورک» مشغول به کار شد. پس از تدریس در دانشگاه‌های ایالات متحده آمریکا، او بار دیگر به کشور خود مصر بازگشت و به تدریس در رشته تاریخ در دانشگاه آمریکایی «قاهره» مبادرت ورزید. وی پس از پشت سَر گذاشتن تمامی فعالیت‌های مذکور به عنوان رئیس «کمیته مستندسازی [ثبت] حوادث مربوط به انقلاب ژانویه» منصوب شد. البته این کمیته بعدها توسط اعضای آن منحل شد. در حال حاضر، «خالد فهمی» در انگلیس سکونت دارد و در رشته «پژوهش‌های عربی نوین» در دانشگاه «کمبریج» مشغول به تدریس است. آخرین کتاب او تحت عنوان «تلاش برای تحقق عدالت؛ قانون و شریعت اسلامی در مصرِ نوین» از سوی انجمن تاریخِ اجتماعی انگلیس به عنوان بهترین کتاب سال 2020 انتخاب شد. اکنون مشروح مصاحبه با «خالد فهمی» را مطالعه می‌کنید؛

در یازدهمین سالروز انقلاب ژانویه می‌خواهیم از شما بپرسیم که چگونه این انقلاب را از لحظه وقوع آن دنبال کردید؟ چگونه احساساتتان در قبال این انقلاب در طول سالیان متمادی دستخوش تغییر و تحول شد؟

در ابتدای امر، من ساکن ایالات متحده آمریکا بودم. در آن زمان، به عنوان مدرس در دانشگاه «نیویورک» فعالیت می‌کردم. در سال 2010 به مصر بازگشتم و پیشنهاد تدریس در دانشگاه آمریکایی «قاهره» را دریافت کردم. البته پیش از آن نیز، من اوضاع مصر را از نزدیک دنبال می‌کردم، زیرا به صورت منظم و دوره‌ای به مصر تردد داشتم. بنابراین، از نزدیک بر تحولاتی که در آن زمان در کشور اتفاق می‌افتاد، کاملا اشراف داشتم. در همان زمان، احساس می‌کردم که اتفاقی درحال وقوع است. یکی از دوستانم نیز که همراهم بود، همین احساس را داشت و آن را برای من بازگو کرد. طبیعتا تصور نمی‌کردم اتفاقی که قرار است رخ دهد، چنین حجمی دارد. علیرغم اینکه من اوضاع سیاسی کشور را رصد می‌کردم تا به تحولات اشراف داشته باشم، اما باید بگویم که بیش از اوضاع و تحولات سیاسی، به مسائلی نظیر ادبیات، هنر، موسیقی و نیز مسائل مربوط به جوانان در کشور اهتمام داشتم. به یاد دارم که در سال 2008 نیز به شبکه اجتماعی «فیسبوک» پیوستم. فعالیت در «فیسبوک» و رصد مسائلی که در این شبکه اجتماعی مطرح می‌شد، مرا به این نتیجه رساند که حقیقتا اتفاقی در راه است. اکنون می‌توانم به یاد آورم که پیش از وقوع انقلاب ژانویه مصاحبه‌ای انجام دادم که برای آن تیتر «اتفاقی در مصر در حال وقوع است» انتخاب شد. این تیتر، خلاصه صحبت‌هایی بود که من در آن مصاحبه مطرح کردم. من در آن مصاحبه صراحتا گفتم که اتفاقی در حال رخ دادن است. با این حال، باید بگویم که پس از مواجهه با انقلاب و نیز پس از مشاهده حجم اتفاقی که پیش‌بینی‌اش کرده بودم، به شدت شگفت‌زده شدم. دیدن آن صحنه عظیم از تظاهرات مردمی در شب اول انقلاب برایم شگفت‌انگیز بود. من در آن زمان، در میدان «التحریر» بودم و از نزدیک همه چیز را مشاهده کردم.

به یاد دارم که دو هفته پیش از شکل‎‌گیری این تظاهرات گسترده، فراخوان‌هایی برای برگزاری تظاهرات مردمی صادر می‌شد. در آن زمان، در خصوص این مسأله از خواهرم که بیش از من حوادث و اوضاع سیاسی را رصد و پیگیری می‌کرد، پرسیدم: «به نظر تو چه اتفاقی خواهد افتاد»؟ او نیز در پاسخ گفت: «تصور می‌کنم تعداد کمی از مردم به این فراخوان‌ها پاسخ مثبت دهند. تظاهرات مردمی گسترده نخواهد بود». همین اتفاق هم افتاد. از آنجایی که هوا در مصر طوفانی بود، تعداد کمی از مردم در تظاهرات حضور بهم رساندند. البته این اولین فراخوان برای برگزاری تظاهرات علیه رژیم حاکم بود. فراخوان بعدی، دعوت مردم برای مشارکت در تظاهرات در روز 25 ژانویه بود. من تصور می‌کردم که سطح مشارکت مردم از سطح مشارکت‌شان در تظاهرات اول فراتر نمی‌رود. با این حال، روز 25 ژانویه فرا رسید و مشاهده حجم مشارکت مردمی در تظاهراتِ آن روز در میدان «التحریر» مرا به شدت شگفت‌زده و غافلگیر ساخت.

من از بعد از نماز جمعه تا ساعاتی از شب، خیل عظیم جمعیت در میدان «التحریر» را از نزدیک مشاهده کردم. این اولین مواجهه من با انقلاب ژانویه در مصر بود. به شدت غافلگیر شده بودم. پیش‌بینی وقوع یک رویداد را داشتم اما نه رویدادی به این شکل و در این حجم. من تنها نبودم، دوستانم و نیز خواهرم نیز مرا همراهی می‌کردند. اقشار مختلف مردم در تظاهرات شرکت می‌کردند. به یاد دارم که در روز 28 ژانویه بر شمار جمعیت شرکت‌کننده در تظاهرات افزوده شد. مردم از مناطق مختلف نظیر «ناهیا» و «المرج» در تظاهرات شرکت کردند. تمامی آنچه که مشاهده کردم فراتر از تصورات و پیش‌بینی‌هایی بود که پیشتر داشتم. در طول ماه‌های آینده تظاهرات‌های میلیونی بسیار دیگری برگزار شد. تحرکات مردم ادامه پیدا کرد و من که خود را متخصص در تاریخ مصر و مطلع از حوادث و رویدادهای سیاسی می‌دانستم، با خود گفتم: «این رویداد بزرگتر از علم و دانش من است». بیشتر این احساس را داشتم که نقش من در این حوادث و رویدادهای بزرگ، تلاش برای فهم و درک آن‌ها است و نه نظریه‌پردازی و پیش‌بینی حوادث آتی.

در گیرودار حوادثی که رخ می‌داد، من به این نتیجه رسیدم که تنها با تکیه به دانش و اطلاعات خود توانایی تحلیل فضای سیاسی را ندارم و باید افکار و اندیشه‌های خود را مورد بازنگری قرار دهم. ازهمین‌روی، مقالاتی را در نشریه‌هایی نظیر «أخبار الادب» و «الشروق» به رشته تحریر درآوردم تا بدین‌ترتیب، بتوانم افکار جدیدی را ارائه دهم. می‌خواهم بگویم که نه تنها نیاز داشتم تا از نزدیک خود را با حوادث و رویدادهای آن زمان درگیر کنم، بلکه باید به نبرد با افکار و اندیشه‌های پیشین خود نیز می‌رفتم تا از این رهگذر بتوانم باورهای گذشته خود را درهم بشکنم و افکار، اندیشه‌ها و ایده‌هایم را مورد بازنگری قرار دهم. من همواره معتقد بودم که حوادث و رویدادها یک گام از فکر و ذهن من جلوتر هستند. مقصودم این است که اعتقاد داشتم که حوادث پیش از آنکه در ذهن من پیش‌بینی شوند، به وقوع می‌پیوستند. حوادث و رویدادها به صورت پی در پی اتفاق می‌افتادند و سؤالات زیادی را در ذهن من ایجاد می‌کردند. ما در آن زمان یک وضعیت سیاسیِ کُشنده را سپری می‌کردیم. سؤالاتی که در خصوص حوادث مذکور در آن زمان مطرح می‌شدند، امروز نیز مطرح می‌شوند. نقش ارتش چیست؟ دین چه نقشی دارد؟ حکومت اساسا به چه چیزی اطلاق می‌شود؟ جامعه چه مفهومی دارد؟ ماهیت روابط نیروهای مسلح با احزاب‌ و گروه‌های مدنی چگونه است؟ این‌ها جملگی سؤالات اصلی، اساسی و ریشه‌ای برای درک و فهم واقعیت بوده و هستند. گام اول من برای رسیدن به پاسخ سؤالات مذکور این بود که با خود گفتم: «باید افکار و اندیشه‌های خود را مورد بازنگری قرار دهم و در آن‌ها تجدیدنظر کنم». من با خود به این نتیجه رسیدم که چنین اقدامی، گام اول در فهم و درک بهتر و بیشتر حوادث محسوب می‌شود. با خود گفتم که باید از مرحله غافل‌گیری و شگفت‌زدگی عبور کنم. نباید در این مرحله متوقف شوم. البته این مسأله را نیز به خوبی می‌دانستم که غافلگیر شدن و شگفت‌زدگی خود یکی از عوامل مهم در تغییر باورها و بازبینی آن‌ها به شمار می‌رود. با این‌حال، اعتقاد داشتم که باید از مرحله شگفت‌زدگی به سرعت عبور کنم.

از سوی دیگر، اعتقاد داشتم که گام دوم برای دستیابی به پاسخ سؤالات مطرح‌شده، برخورداری از یک تجربه سازمان‌یافته است. به عنوان مثال، من دارای یک پیشینه سکولار بودم و هیچگاه در «اخوان‌المسلمین» عضویت نداشتم. شاید اگر پیش از حوادث مربوط به انقلاب، عضوی از «اخوان‌المسلمین» بودم، از یک تجربه سازمان‌یافته برخوردار می‌گشتم و بر اساس این تجربه به تحلیل و پیش‌بینی حوادث و رویدادها می‌پرداختم. به هر حال، من فاقد چنین تجربه‌ای بودم و حتی به این استنباط نیز رسیدم که تجربه خودِ اخوانی‌ها هم برای مدیریت صحنه کافی نیست. همچنان معتقدم که یکی از اشتباهات اصلی اخوانی‌ها این بود که حجم اتفاق بزرگی را که رخ داد، درک نکردند. در واقع، آن‌ها اساسا از خیزش و خروش مردم شگفت‌زده نشدند. همین عدم شگفت‌زدگی باعث شد تا اخوانی‌ها هیچگاه به فکر بازنگری در افکار و اندیشه‌هایشان نیفتند. آن‌ها بر اساس همان طرز تفکری که طی چند دهه متوالی داشتند با حوادث برخورد کردند. از همین روی، باید گفت که حوادث و رویدادهای انقلاب بسیار بزرگتر از [فراتر از قد و قواره] اخوانی‌ها بود. آن‌ها باید متواضعانه‌تر با حوادث انقلاب برخورد می‌کردند.

اکنون به یاد می‌آورم که در آن زمان من یک تصویر بسیار ساده را مشاهده کردم. در تصویر مذکور یک مسئول آمریکایی وجود داشت که از وزارت دفاع مصر بازدید به عمل می‌آورد. همچنین «سامی عنان» را در کنار مشاورنش دیدم که در پله‌های داخل ساختمان‌های وزارتخانه در کنار مسئول آمریکایی بودند. بر روی دیوارهای روی پله‌ها عکس‌هایی از وزرای جنگ مصر از زمان «محمد علی» یا به عبارت بهتر از قرن نوزدهم، به چشم می‌خورد. مشاهده این عکس‌ها برای من بسیار تأمل‌برانگیز بود، چراکه من به تاریخ اهتمام زیادی داشتم. من با مشاهده عکس‌های مذکور به این نتیجه رسیدم که نیروهای مسلح مصر به تاریخ خود اهتمام زیادی دارند و تلاش می‌کنند تا این تاریخ را برای دیگران نیز روایت کنند. همچنین فهمیدم که نیروهای مسلح به خوبی می‌دانند که از کجا آمده‌اند و به کجا می‌روند. به طور کلی متوجه شدم که نیروهای مسلح مصر جایگاه و موقعیت خود را به خوبی درک می‌کنند. درست در نقطه مقابل، زمانی که وارد میدان «التحریر» قاهره شدم و با جوانان ملاقات کردم، به خوبی دیدم که آن‌ها هیچگونه دانش و آگاهی تاریخی ندارند. این جوانان، جوانانِ غیر اخوانی بودند. از آنجایی که جوانانِ اخوانی دارای پیشینه تاریخی بودند، طبیعتا آگاهی تاریخی نیز داشتند. با این‌حال، این پیشینه تاریخیِ آن‎‌ها به تاریخ «اخوان‌المسلمین» مربوط می‌شد و نه تاریخِ مصر. این مسأله بسیار مهمی است. به هر حال، جوانانِ غیر اخوانی که در میدان «التحریر» حضور داشتند از آگاهی تاریخی برخوردار نبودند. این بدان معناست که آن‌ها دقیقا نمی‌دانستند که به دنبال چه چیزی هستند و برای تحقق چه هدفی تلاش می‌کنند. به عبارت بهتر، آن‌ها به هیچ وجه نمی‌دانستند که خیزش و خروش‌شان در خیابان‌ها نشأت‌گرفته از یک تاریخ است؛ نظیر تاریخ نبرد کارگران، تاریخ نبرد دانشجویان و جوانان، تاریخ نبرد اخوان و … .

این موضوع مرا به شدت شگفت‌زده کرد. جوانانی که در میدان «التحریر» حاضر شدند و در تظاهرات شرکت کردند اساسا هیچ درکی از اهمیت تحقیق و پژوهش پیرامون ریشه و تاریخِ خیزش و انقلاب‌شان نداشتند. ازهمین‌روی، می‌توان گفت که این جوانان نمی‌دانستند که لحظه حال از کدام نقطه در گذشته به وجود آمده است. لذا آن‌ها قدرت تخیل رؤیاهای آینده را هم نداشتند. البته این جوانان، رؤیای بسیار خوبی داشتند اما نمی‌دانستند که تحقق این رؤیاها مستلزم درک گذشته و تاریخ است؛ گذشته‌ای که در واقع ریشه اتفاقات زمان حال در آن نهفته است. اگر آن‌ها گذشته و تاریخ را می‌دانستند و به عبارت بهتر از آگاهی تاریخی برخوردار بودند، دیگر اشتباهات و خطاهای گذشته را تکرار نمی‌کردند. واقعیت این است که من به وجود چنین ضعف بزرگی در جوانان انقلابی پی بردم. همین مسأله باعث شد تا پس از مدتی، از رفتن به میدان «التحریر» خودداری کنم. مسأله آخری که می‌خواهم بدان اشاره کنم، اتفاقات هولناکی است که در «ماسپرو»، «گارد ریاست جمهوری» و سپس میدان «الرابعه» به وقوع پیوستند.

پس از این حوادث بود که من متوجه شدم چقدر ساده لوح هستم. پیش از وقوع حوادث مذکور تصور می‌کردم، سلسله خطوط قرمزی وجود دارد که ارتش و نظام حاکم هیچگاه از آن‌ها عبور نخواهند کرد. همین طرز تفکر، باعث شد تا پس از این حوادث، برای پی بردن به علت ظهور و بروز آن تلاش کنم. سؤالی که همواره ذهنم را به خود مشغول می‌ساخت این بود که ارتش چگونه حاضر شد شهروندان مصری را در قلب «قاهره» به گلوله ببندند و آن‌ها را به قتل برساند؟ در آن زمان، بسیار شگفت‌زده شده بودم. به یاد دارم که پس از حوادث میدان «الرابعه» به شدت احساس نا امیدی می‌کردم؛ گویی که حتی ذهنم از کار افتاده بود. احساس می‌کردم دچار فلج مغزی شده‌ام. پس از آنکه از شوک خارج شدم، در اوایل سال 2014 مقاله‌ای را در خصوص کشتارهایی که اتفاق افتاد به رشته تحریر درآوردم. در آن زمان، سعی داشتم راز منطق کسانی را که تلاش می‌کردند تا از رهگذر ارتکاب جنایت و کشتار، یک نظامی سیاسی را تأسیس کنند، کشف کنم. آنچه که بیان کردم در واقع، خلاصه‌ای از احساساتی بود که در جریان انقلاب در درونم شکل گرفت.

همانطور که می‌دانید، ظهو و بروز انقلاب‌هایی به این شکل مستلزم وجود یک سِری شرایط ساختاری است. آیا شما این شرایط را می‌شناسید؟ آیا شرایط ساختاری از این دست همچنان وجود دارند و می‌توانند مقدمه یک انقلاب دیگر را فراهم کنند؟

واقعیت این است که پژوهشگران حوزه انقلاب‌ها پاسخ‌های متعددی به این سؤال می‌دهند. برخی از پژوهشگران سیاسی، مورخان و نیز جامعه‌شناسان آن دسته از شرایط ساختاری که اجازه ظهور و بروز یک انقلاب معین را می‌دهد، مورد بررسی قرار می‌دهند. از سوی دیگر، برخی پژوهشگران نیز به طور کلی به سراغ مطالعات تطبیقی انقلاب‌ها می‌روند. حال که این سؤال را مطرح کردید باید بگویم که من به تازگی از یونان بازگشته‌ام. مدتی پیش آنجا بودم. در جریان حضور خود در یونان شاهد برگزاری جشن‌هایی بودم که در بزرگداشت سالروز انقلاب این کشور برگزار شدند. تقریبا 200 سال از انقلاب یونان علیه دولتِ عثمانی سپری می‌شود. پس از این انقلاب بود که یونان خود را به عنوان یک دولتِ مستقل معرفی کرد. در آنجا نیز دقیقا همین سؤال را شنیدم که پرسیده شد: «چه سلسله شرایطی موجب شکل‌گیری انقلاب یونان شد»؟ اکنون نمی‌خواهم ادعا کنم که من به طور کافی در خصوص این مسأله تحقیق و پژوهش انجام داده‌ام، اما با استناد به مطالعات و پژوهش‌های ساده‌ای که داشتم، می‌توانم بگویم سلسله شرایطی وجود دارد که بخشی از آن توسط نخبگان سیاسی (افراد دارای پست در نظام حاکم) و بخشی دیگر توسط کسانی که به دنبال رقم زدن انقلاب هستند، ایجاد می‌شود. بنابراین، در ظهور و بروز هر انقلابی، نقش‌آفرینی دو قشر از بازیگران یعنی «نخبگان» و «انقلابیون» در مهیا شدن شرایطِ انقلاب، مهم تلقی می‌شود. در همین ارتباط، اخیرا مطالعه کتاب «تاریخ العصامیه و الجربعه» نوشته «محمد نعیم» پژوهشگر مصری را تمام کردم. این کتاب به مسأله مورد بحث ما پرداخته است و من آن را در این عرصه کتاب مهمی می‌دانم.

در رابطه با مصر باید بگویم که در دهه گذشته نوعی تزلزل و تشتت در صفوف نخبگان یا همان شخصیت‌های صاحب منصب در نظام حاکم ایجاد شد و انسجام آن‌ها را برهم زد. این بدان معناست که همگرایی و هم‌افزایی موجود در میان شخصیت‌های نخبه از بین رفت و دیگر خبری از انسجام در صفوف‌شان نبود. در واقع، سلسله حوادث و رویدادهایی به وقوع پیوست که موجب شد تا نخبگان به مناقشه با یکدیگر بپردازند. در همین عرصه، دوست و همکار من در «کمبریج» یعنی «حازم قندیل» که استاد و مدرس علوم اجتماعی است، پژوهش مهمی را انجام داده است. در راستای این پژوهش، کتاب مهمی توسط قندیل درباره مصر به چاپ رسیده و در آن از سه گانه قدرت سخن به میان آمده است. او در کتاب مذکور «نظام سیاسی حاکم»، «ارتش و نیروهای مسلح» و «نیروهای پلیس یا نیروهای امنیتی» را به عنوان سه گانه قدرت معرفی می‌کند؛ طرف‌های سه‌گانه‌ای که پس از تشکیل دولت «محمد مرسی» در ماه ژوئن سال 2012 همواره با یکدیگر درگیر بودند و مجادله می‌کردند. اگر ما این درگیری و مناقشه میان سه‌گانه قدرت در مصر را مورد بررسی قرار دهیم، به یک پیش‌زمینه ذهنی در خصوص تاریخ مصر طی 60 الی 70 سال اخیر دست خواهیم یافت. من خود شخصا برای درک و فهم بیشتر و بهتر حوادث سال 1967 از این روش [بررسی مناقشات میان سه‌گانه قدرت در مصر] بهره‌برداری کردم. در همین حال، دکتر «حازم قندیل» نیز به منظور درک بهتر تشتت و تزلزل در صفوف نخبگان سیاسی به همین روش متوسل شد.

در همین ارتباط، دکتر «حازم قندیل» در کتاب خود آورده است: «در مصر، لحظه‌ای فرا رسید که فرماندهان ارشد نیروهای مسلح احساس کردند بهترین فرصت برای بسط سیطره و هیمنه خود بر صحنه سیاسی کشور فراهم شده است. در واقع، ارتش مصر به دنبال بازیابی همینه نظامی خود بر صحنه سیاسی بود؛ هیمنه‌ای که از سال 1967 به بعد آن را از دست داد. از همین روی، ارتش به این نتیجه رسید که می‌تواند در رقابت با دو ضلع دیگر قدرت در مصر یعنی نظام سیاسی حاکم و نیروهای پلیس و امنیتی، قدرت را در دست بگیرد». واقعیت این است که اندیشه و ایده مذکور پس از تاریخ 28 ژانویه [سال 2011] بیش از پیش نمود پیدا کرد. در آن زمان، وزارت کشور که فرماندهی نیروهای پلیس و امنیتی را برعهده داشت، عملا فروپاشیده بود. بنابراین، یکی از ارکان قدرت در میان سه‌گانه‌ای که پیشتر ذکر شد، از میدان کنار رفت. از سوی دیگر، رهایی یافتن از نظام سیاسی حاکم نیز تصمیمی بود که پیشتر اتخاذ شده بود. فرماندهان ارتش به این نتیجه رسیده بودند که «حسنی مبارک» به یک بارِ اضافی بر نظام سیاسی حاکم تبدیل شده است. فرماندهان ارتش معتقدند بودند که برای حفاظت و حراست از نظام سیاسی در مصر باید هرچه سریعتر شخصیتی نظیر «حسنی مبارک» کنار گذاشته شود. آنچه که گفته شد، در واقع یکی از علل و عواملِ ساختاری بود که در نهایت به ظهور و بروز انقلاب و به زیر کشیده شدن نظام سیاسی «حسنی مبارک» منجر شد.

افزون بر این، در زمینه بررسی علل و عوامل وقوع انقلاب نباید از اهمیت جامعه و وضعیت حاکم بر آن غافل شد. برای بررسی زمینه‌های وقوع یک انقلاب ناگزیر باید شرایط جامعه‌ای که انقلاب در آن به وقوع پیوسته است مورد بررسی دقیق قرار گیرد. زمانی که ما از جامعه سخن به میان می‌آوریم در حقیقت از مجموعه‌ای از «اندیشه‌ها و تفکرها»، «سازمان‌ها و جریان‌ها»، «رهبران سیاسی» و «تجارب گوناگون» حرف می‌زنیم. در این میان، شرایط اجتماعی و اقتصادیِ حاکم، نقش تعیین‌کننده‌ای در سوق دادن یک جامعه به سمت و سوی انقلاب دارند. همین شرایط اجتماعی و اقتصادی است که موجب می‌شود تا اقشار و گروه‌های مختلف مردمی با گرایش‌های متفاوت از «وضعِ موجود» در یک جامعه به ستوه آیند و به خیزش علیه نظام سیاسی حاکم بپردازند. در همین راستا، برخی از پژوهشگران و شخصیت‌های آکادمیک به انجام تحقیقات و پژوهش‌های گسترده در خصوص انقلاب‌های رنگی در شرق اروپا پرداختند و فرایند تغییر و تحول پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی را مورد بررسی قرار دادند. این پژوهشگران در واقع وضعیت نظام سیاسی‌ای را بررسی کرده‌اند که فروپاشید اما تلاش کرد تا اجزاء باقی‌مانده خود را حفظ و نظام جدیدی را تأسیس کند؛ نظامی که قادر به مواجهه با دیگر سرزمین‌های انقلابی باشد. به هر حال، مطالعه درباره انقلاب‌های متعدد در سراسر جهان و نیز بررسی انقلاب‌های معکوس، می‌تواند در فهم و درک بیشتر و بهتر آنچه که در سال 2011 در مصر به وقوع پیوست، به ما کمک کند.

اکنون به سخن پیشین خود در خصوص جامعه بازمی‌گردیم. در آن زمان، مصر با شرایطی مواجه بود که همه چیز را برای وقوع یک انفجار [مردمی] فراهم می‌کرد. از دیدگاه من، در آن زمان یک سِری شرایط ساختاری نه تنها در مصر که در بسیاری از کشورهای منطقه وجود داشت. ازجمله مهمترین این شرایط، وضعیت اقتصادی ناهمگونی بود که اقشار مختلف جامعه را در بر می‌گرفت. این بدان معناست که برخی با شرایط اقتصادی وخیمی دست و پنجه نرم می‌کردند و برخی دیگر نیز شرایط بسیار بهتری داشتند و عملا دغدغه‌ای در حوزه اقتصادی نداشتند. بنابراین، بخشی از نخبگان اقتصادی و طبقه متوسط جامعه در آن زمان از وضعیت اقتصادی خوبی برخوردار بودند و توانستند با اتکاء به همین وضعیت اقتصادی، جایگاه اجتماعی خود را نیز ارتقاء بخشند. این نکته بسیار مهمی است و برای فهم بهتر انقلابی که در سال 2011 در مصر به وقوع پیوست، باید به آن توجه شود. نکته‌ای که اشاره شد بدان معناست که انقلاب تنها از «فروپاشی اقتصادی» نشأت نمی‌گیرد بلکه برعکس، «شکوفایی اقتصادی» نیز خود یکی از عوامل وقوع انقلاب است. چگونه چنین چیزی ممکن است؟ واضح است؛ آن دسته از مردمی که وضعیت اقتصادی و جایگاه اجتماعی بالایی برخوردارند، به تبع آن جرأت و جسارت بیشتری نیز دارند و به عبارت بهتر، ریسک‌پذیرتر هستند. در سال 2011 بخشی از اقشار مصر همین وضعیت را داشتند و در جریان انقلاب نیز نقش فعالانه‌ای ایفاء کردند. بنابراین، واضح است که نمی‌توان مشارکت افراد فاقد دغدغه اقتصادی در جریان انقلاب‌ها به ویژه انقلاب مصر را انکار کرد.

در کنار این افراد، جوانانی در مصر بودند که وضعیت اقتصادی به شدت آن‌ها را در تنگنا و مضیقه قرار داده بود. به طور کلی، نرخ بیکاری جوانان کشورهای جهان عرب در مقایسه با دیگر کشورهای جهان، بالاترین میزان را دارد. این جوانان بیکار عمدتا در زمره افرادی قرار دارند که تحصیلات تکمیلی را نیز پشت سر گذاشته‌اند و دارای مدارک تحصیلی دانشگاهی هستند، اما هیچ فرصتی برای ترقی و دستیابی به جایگاه اجتماعی در اختیارشان قرار داده نشده است. چنین پدیده‌ای به وضوح در کشورهای واقع در شمال آفریقا از مغرب گرفته تا مصر و دیگر کشورها دیده می‌شود. طبیعی است که این پدیده در آن زمان موجب شده بود تا جوانان مصری به ستوه آیند. عامل دیگری که در ظهور و بروز انقلاب نمی‌توان آن را نادیده انگاشت نقش «اینترنت» است. البته مقصودم این نیست که «اینترنت» نقش مهم و تأثیرگذاری در شکل‌گیری انقلاب دارد، اما می‌خواهم بگویم که استفاده از «اینترنت» توسط اقشار مختلف مردم موجب می‌شود آن‌ها ارتباطاتی را با دیگران برقرار سازند و همین ارتباطات منشأ سایر تحولات باشد. در جریان انقلاب سال 2011 در مصر، استفاده مردم از «اینترنت» موجب شد تا آن‌ها به فرصت‌هایی برای برقراری ارتباط با دیگران دست پیدا کنند که پیشتر فاقد آن بودند. به عنوان مثال، زمانی که من دانشجوی دانشگاه آمریکایی در «قاهره» بودم، «کتابخانه» نقشی داشت که «اینترنت» ایفاگر آن برای نسل بعدی بود. در آن زمان، هنگامی که قصد داشتم چیزی را بفهمم یا مطلبی را مطالعه کنم، به کتابخانه مراجعه می‌کردم. در کتابخانه می‌دانستم که دنبال چه چیزی باید بگردم. این درست همان کاری است که امروز از طریق اینترنت آن را انجام می‌دهم. این [اینترنت] یک «انقلابِ شناختی» است که نسل‌های پیشین از آن برخوردار نبودند. نسل‌های پیشین شناخت و آگاهی خود را عمدتا از طریق خانواده‌هایشان و یا از طریق سازمان‌ها و احزاب متبوعشان کسب می‌کردند. بنابراین، در حال حاضر نیز «اینترنت» می‌تواند در زمره یکی از شرایط ساختاری برای ظهور و بروز انقلاب قرار گیرد.

یکی دیگر از شرایط ساختاری که به ظهور و بروز انقلاب در مصر منجر شد، فرسوده شدن نظام سیاسی به دلیل مدت‌زمان طولانیِ حکمرانیِ شخصیت‌های سیاسی بود. در واقع، حکمرانی طولانی‌مدت «بن علی»، «حسن مبارک» و «قذافی» موجب خسته و فرسوده شدن نظام‌های سیاسی شده بود. از سوی دیگر، جوانان در کشورهای جهان عرب نیز به این نتیجه رسیده بودند که می‌توانند مرحله جدیدی را تجربه کنند. از همین روی، به یکباره شاهد آن بودیم که میان نخبگان سیاسی در نظام‌های سیاسی حاکم منازعات و مناقشاتی ایجاد شد. همچنین تداوم حکمرانی این سیاستمداران برای یک مدت‌زمان بسیار طولانی اعتراض اقشار وسیعی از جوانان را به دنبال داشت. البته شرایط فرامرزی و یا بین‌المللی نیز در ظهور و بروز انقلاب بی‌تأثیر نبود. ما پس از جنگ عراق شاهد شکل‌گیری یک شرایط بین‌المللی جدید بودیم. سیاستمداران آمریکایی از «بازترسیم نقشه منطقه‌ای» و یا یک «نظام سیاسی منطقه‌ای جدید» سخن می‌گفتند و معتقد بودند که منطقه باید به شکلی دیگر اداره شود. تمامی عواملی که بدان اشاره شد، دست به دست هم دادند تا انقلابی نظیر انقلاب سال 2011 در مصر به وقوع بپیوندد.

از آنجایی که من از نزدیک حوادث و تحولات را رصد می‌کردم، این تفسیری است که می‌توانم از علل و عوامل وقوع آن‌ها داشته باشم. هرچند که ظهور و بروز منازعات و مناقشات در صفوف نخبگان سیاسیِ حاکم و نیز به ستوه آمدن جوانان از وضعیت اقتصادی و اجتماعی نقش پررنگی در شکل‌گیری انقلاب داشتند، اما معترضان فاقد یک «تجربه سازمان‌یافته» و نیز «اندیشه و تفکر انقلابی» بودند. این بدان معناست که آن‌ها به خوبی می‌دانستند که چه چیزی را نمی‌خواهند، اما نمی‌دانستند که چه چیزی را می‌خواهند و به دنبال چه چیزی هستند؟ بنابراین، انقلابیون فاقد یک قدرت سازمان‌یافته برای تبدیل جنبش انقلابی خود به یک برنامه فعال و مؤثر بودند. افزن بر این، همانطور که پیشتر نیز اشاره کردم، عدم وجود آگاهی تاریخی در نزد معترضان موجب شد تا انقلاب به معنای واقعی کلمه یعنی «ایجاد تغییر و تحول» به اهداف خود دست پیدا نکند.

اگر شرایط ظهور و بروز یک انقلاب دیگر فراهم باشد، آیا اندیشمندان و متفکران باید باز هم از «تفکر، اندیشه و گرایش انقلابی» حمایت به عمل آورند؟ انجام چنین کاری مستلزم رعایت چه اصول و ضوابطی است؟

در پاسخ به این سؤال باید بگویم که متفکران و اندیشمندان دارای سه ویژگی بارز و برجسته هستند. «قدرت اندیشه و تفکر»، «توانایی کتابت و نوشتن» و «قدرت تجزیه و تحلیل» جملگی ویژگی‌هایی هستند که در اندیشمندان به چشم می‌خورند. اندیشمندان، اندیشیدن، نوشتن و تحلیل کردن حوادث و رویدادها را جزئی جدایی‌ناپذیر از مسئولیت‌های خود قلمداد می‌کنند. بسیاری از من سؤال می‌پرسند که چرا به نوشتن مبادرت می‌ورزی؟ از رهگذر نگاشته‌ها و آثارت به دنبال تحقق چه هدفی هستی؟ وظیفه و مسئولیت هر اندیشمند و متفکری این است که خود را از نزدیک با حوادث و رویدادهایی که رخ می‌دهد، درگیر کند. اکنون سؤالی که مطرح می‌شود این است که یک اندیشمند چطور باید خود را با حوادث و رویدادها ـ کوچک یا بزرگ ـ درگیر کند؟ به نظر من یک اندیشمند در وهله اول باید بشنود، بفهمد، ببیند و بر این اساس، یک بار دیگر به بازنگری در افکار گذشته خود بپردازد. یک متفکر باید افکار و اندیشه‌های خود را بر پایه و اساسِ نتایج درگیری میدانی‌اش با حوادث و رویدادها بنا سازد و نه بر اساسِ نظریات و تئوری‌هایی که مطالعه کرده است. به یاد دارم که در تابستان سال 2011 زمانی که مشخص شد خروش و خیزش مردمی تنها منحصر به مصر نیست و دیگر کشورهای جهان عرب را در بر گرفته است، از شبکه «BBC» با من تماس گرفتند و پرسیدند: «اتفاقاتی که هم‌اکنون رخ می‌دهند بیشتر شبیه کدام حوادث هستند؟ فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال 1989، حوادث ماه مِی سال 1968 و یا انقلاب‌های مردمی در سال 1848»؟ واقعیت این است که من با شنیدن این سؤال از یک سو دچار شگفتی شدم و از سوی دیگر احساسی از انزجار و دلزدگی مرا فراگرفت. آنچه که موج شگفت‌زدگی من شد این بود که سؤال مطرح‌شده حقیقتا سؤال خوبی بود، زیرا باعث می‌شد تا ما انقلاب مصر را با دیگر انقلاب‌ها در طول تاریخ مقایسه کنیم. با این حال، آنچه که مرا از شنیدن سؤال منزجر و دلزده کرد، این بود که معتقد بودم ما در مصر درحال سپری کردن یک برهه تاریخی هستیم و انقلاب‌مان خود به تنهایی یک الگوی چهارم محسوب می‌شود و  لزوما در ذیل سه الگوی مطرح‌شده توسط شبکه «BBC» نمی‌گنجد.

با تمامی این‌ها، من در نهایت به خبرنگار شبکه «BBC» اینگونه پاسخ دادم: «آنچه که رخ می‌دهد بیشتر شبیه حوادث سال 1848 است. امپراطوری‌های مرتجع، انقلاب‌های مردمی که آلمان، ایتالیا، فرانسه و بسیاری از مناطق اروپا را فراگرفته بود، قلع و قمع کردند». این پاسخی بود که من پیش از وقوع «انقلاب معکوس» در مصر به شبکه «BBC» دادم. بعدها دیدید که انقلاب ژانویه نیز به سرنوشتی تقریبا مشابه سرنوشت انقلاب‌های سال 1848 دچار شد. درست به همین دلیل است که در حال حاضر بر لزوم درگیر شدن متفکران و اندیشمندان با حوادث و رویدادها به صورت میدانی، تأکید دارم. چنین چیزی باعث می‌شود ما در تجزیه و تحلیل‌های خود بتوانیم تئوری‌پردازی‌های درستی در خصوص آینده داشته باشیم. طبیعی است که تئوری‌پردازی درست در خصوص آینده تنها زمانی حاصل می‌شود که متفکران از نزدیک با واقعیت‌های امروز ارتباط برقرار کرده باشند. چنین رویکردی موجب خواهد شد تا ما در تعریف مفاهیم خود از «حکومت و جامعه» و نیز «ارتباط میان آن‌ها» تجدید نظر کنیم و این مفاهیم را یک بار دیگر مورد بازبینی قرار دهیم.

شاید شکل‌گیری یک «دو قطبیِ ایدئولوژیک» موجب ایجاد اختلاف و جدایی میان احزاب، جریان‌ها و نیروهای انقلابی شد. شما بهترین گزینه و یا گزینه‌ها برای مدیریت رقابت میان احزاب و جریان‌های انقلابی را چه می‌دانید؟

در هفته‌های اول پس از وقوع انقلاب ژانویه یک دو قطبی ایدئولوژیک میان گروه‌های اسلامگرا و گروه‌های دارای گرایشِ سکولار ایجاد شد. در کِشاکش این اختلافات، سؤالات زیادی مطرح شد ازجمله اینکه «قانون اساسی در اولویت است یا برگزاری انتخابات»؟ حقیقتا من این سؤال و سؤالاتی از این دست را پوچ و عقیم می‌دانستم و معتقدم که تمامی طرف‌ها مسئول طرح چنین موضوعاتی بودند. یکی از محورهای اصلی و اساسی اختلافات و مناقشات میان گروه‌های اسلامگرا و سکولار، «سؤال درباره هویت» بود. از دیدگاه من، این یک سؤال بیهوده بود. گروه‌هایی که چنین سؤالی را مطرح و به دنبال پاسخ آن حرکت کرندد، مرتکب اشتباه شدند. من عمیقا و به شدت گروه‌های اسلامگرا را به دلیل مطرح ساختن چنین موضوعی سرزنش می‌کنم. علت این مسأله هم آن است که این گروه‌ها در وهله اول باید به مسائلی نظیر آزادی‌ها و حقوق شهروندی می‌پرداختند و نه مسأله هویت.

سلفی‌ها از چند دهه پیش تاکنون سؤال درباره هویت را مطرح می‌کنند. این مسأله در هنگام ظهور و بروز انقلاب ژانویه به صورت کاملا پررنگ مطرح شد. من چنین مسأله‌ای را عقیم و خطرناک می‌دانستم. در همین ارتباط، باید بگویم که در جریان پژوهش‌های تاریخی که انجام دادم، به این نتیجه رسیدم که «سؤال درباره هویت» مسأله‌ای نیست که فکر اقشار مختلف جامعه را به خود مشغول سازد، بلکه این نخبگان سیاسی و اندیشمندان هستند که به چنین مسأله‌ای اهتمام می‌ورزند. در دوران وقوع انقلاب‌های عربی من متوجه شدم که این انقلاب‌ها همزمان دو مسأله بسیار پیچیده را مطرح می‌کردند. مسأله اول «نظامِ سیاسی مستبد و بی‌رحم» بود که در ارتش خلاصه می‌شد. این بدان معناست که ارتش زمانی که قدرت را در دست می‌گیرد، یک نظام سیاسیِ مستبد و بی‌رحم را تشکیل می‌دهد و اساسا ماهیت صحنه سیاسی را دستخوش تغییر می‌کند. مسأله دوم نیز در رابطه با «دین» بود. در اینجا سخن دوست عزیزم یعنی مرحوم «سامر سلیمان» را به یاد می‌آورم که می‌گفت: «مصر تنها زمانی رنگ آرامش و ثبات را به خود خواهد دید که ارتش از حکومت و دین از سیاست خارج شود».

خارج شدن دین از سیاست درست همان چیزی است که محور اختلاف با اسلامگرایان است. آنچه که اسلامگرایان می‌خواهند این است که دین با سیاست، اخلاق، ارزش‌ها و … ارتباط داشته باشد. آن‌ها می‌خواهند که دین جزئی از قوانین، روابط انسانی و ساختار حکومت باشد. اروپا در مواجهه با «دین» در طول چندین دهه ـ اگر نگوییم چندین قرن ـ وارد جنگ و نزاع شد. ازهمین روی، فرایند تغییر و تحول دموکراتیک در قرن نوزدهم شکل متفاوتی به خود گرفت. این فرایند گاهی از طریق اعمال اصلاحات و گاهی از طریق انقلاب طِی شد. مشکلی اساسی ما این بود که این دو مسأله یعنی «سلطه ارتش بر نظام سیاسی» از یک سو و «دین» از سوی دیگر، به طور همزمان با یکدیگر مطرح شدند. این درحالی است که ما در آن زمان نه از تجربه کافی برای برخورد با مسائل مذکور برخوردار بودیم و نه شناختی از ماهیت سیطره ارتش بر نظام سیاسی داشتیم.

به هر حال، آنچه که واضح به نظر می‌رسد این است که از دهه 70 به بعد گروه‌های اسلامگرا این مطالبه جدی را مطرح کردند که دین باید جزئی اساسی و جدایی‌ناپذیر از نظام سیاسی حاکم باشد. این درحالی است که افراد و شخصیت‌های دارای گرایش سکولار با چنین مقوله‌ای کاملا مخالف هستند. سکولارها برخلاف اسلامگرایان، دیدگاه دیگری را مطرح می‌کنند. آن‌ها قائل به سیطره دین بر دولت نیستند، بلکه بیش از هر چیزی برای تحقق حقوق شهروندی و آزادی‌ها در جامعه تمرکز می‌کنند. این بدان معناست که سکولارها بیش از دین و اخلاق، به مسائل مذکور اهمیت می‌دهند. به هر ترتیب، تبدیل شدن یا نشدن دین به جزئی از نظام سیاسی حاکم مسأله‌ای است که ریشه در گذشته دور دارد و مربوط به دیروز و امروز نیست. این مسأله از بیش از 100 سال پیش و یا حتی پیش از تأسیس «اخوان‌المسلمین» مطرح بوده است.

اکنون سؤالی که پیش می‌آید این است که برخورد ما با این مسأله و موضع‌مان در قبال آن باید به چه صورت باشد؟

این سؤال یک سؤال سیاسی است و نه شناختی. با این حال، من معتقدم که در وهله اول ما باید به این سطح از درک برسیم که اشتراکات‌مان بیشتر و عمیق‌تر از اختلافات‌مان هستند. در حقیقت شاید گام اول این باشد که به این درک برسیم که همه ما در اداره کشور شریک و سهیم هستیم و حذف هریک از اقشار جامعه می‌تواند خطرآفرین باشد. از دیدگاه من، احتمالا این نقطه آغازی است که می‌تواند ما را به سمت و سوی پاسخ به سؤالی که مطرح کردید، سوق دهد. من همواره با ذکر یک مثال بسیار ساده، این مسأله را برای دانشجویان و خانواده‌ام تشریح می‌کنم و به آن‌ها می‌گوییم: «بیایید فرض کنید که من در خانه خود نشسته‌ام و در مجاورتم همسایه‌ای وجود دارد که با او هم‌رأی نیستم. نه او [همسایه] مرا دوست دارد و نه من علاقه‌ای به او دارم. اکنون در چنین شرایطی چه رفتاری باید داشته باشیم و چه برخوردی باید انجام دهیم؟ نه او می‌تواند مرا از خانه‌ام بیرون کند و نه من قادر به بیرون کردن او از خانه‌اش هستم. از همین روی، ما در نهایت چاره‌ای جز همزیستی در کنار یکدیگر نخواهیم داشت».

اکنون سؤالی که مطرح می‌شود، این است که چگونه می‌توانیم در سایه چنین شرایطی، با یکدیگر همزیستی داشته باشیم؟ همسایه من حق خودش می‌داند که پلاکاردی را بر روی دیوار ساختمان نصب کند و بدین‌وسیله، درباره کارها و اقدامات من به مردم هشدار دهد. به عنوان مثال، بر روی پلاکارد می‌نویسد که «خالد» در داخل خانه‌اش مرتکب گناه می‎‌شود. از سوی دیگر، من نیز معتقدم که همسایه‌ام حق ندارد چنین اقدامی انجام دهد، زیرا خود را آزاد می‌دانم که در خانه‌ام هرکاری که می‌خواهم انجام دهم. بدترین سناریویی که ممکن است در این میان به وقوع بپیوندد، این است که پلیس وارد ماجراء شده و در روابط میان همسایگان مداخله کند. این درست همان مصیبتی است که مصر بدان دچار شده است. در واقع، نظام حاکم وارد عمق بافت جامعه شده است. این بدان معناست که جامعه فاقد سازوکارهای مشخص و شفافی است که بتواند بر اساس آن اختلافات موجود در ساختار خود را بدون دخالت نظام حاکم، حل و فصل کند. این همان مشکل اصلی و اساسی است. به طور کلی، معتقدم که گام اول این است که همه ما به این نتیجه برسیم که جملگی در جامعه شریک یکدیگر هستیم؛ جامعه‌ای که نباید حذف و تکفیر دیگران در آن جایی داشته باشد. ما باید میان خود پل‌های ارتباطی را برقرار سازیم و در نهایت به تفاهم برسیم. همه ما باید آماده این مسأله باشیم که به منظور دستیابی به یک تفاهم مشترک ـ و یا حداقل فراهم کردن زمینه تحقق تفاهم ـ برخی رفتارها و سیاست‌هایمان را کنار بگذاریم. تنها از این طریق است که ما قادر خواهیم بود میان یکدیگر اعتمادسازی کنیم.

من در اینجا می‌خواهم مسئولیت این عدم تفاهم را متوجه «اخوان‌المسلمین» سازم. علت این مسأله هم آن است که اخوانی‌ها پس از تصاحب کرسی‌های قدرت به دنبال انتخابات ریاست‌جمهوری، هیچگاه برای توسعه دادن دامنه تفاهم میان اقشار مختلف جامعه تلاش نکردند. اخوانی‌ها تنها صندوق‌های رأی را ملاک جایگاه خود در جامعه قرار دادند. این درحالی است که سیاست‌ورزی به هیچ‌وجه اینگونه نیست؛ به ویژه در جامعه‌ای که در آن شکاف وجود دارد. اخوانی‌ها فراموش کردند که در چنین جامعه‌ای تنها موفق به تصاحب 51 درصد از آراء مردمی شدند. ما باید به یک توافق جمعی دست پیدا کنیم؛ توافقی که می‌گوید همگان شهروند این جامعه و هم‌وطن هستند. پس از آن می‌توانیم زمینه برای انجام مذاکرات و گفتگوهای دوستانه میان اقشار مختلف را فراهم آوریم. چنین اقدامی بدون شک و تردید، باعث تعمیق اعتماد میان طرف‌های مختلف خواهد شد. اگر در چنین فضایی حرکت کنیم، آنگاه می‌توانیم از سلسله رفتارها و سیاست‌هایی که احساس می‌کنیم خیلی مهم و اساسی نیستند، چشم‌پوشی کرده و برای تحقق تفاهم، آن‌ها را کنار بگذاریم. در این میان، توافق بر سَر سازوکارهای مذاکرات و گفتگوهای دوجانبه و چندجانبه نیز بسیار مهم است. با تمامی این‌ها، ما در چنین مسیری حرکت نکردیم، بلکه به طرح مسائلی نظیر «قانون اساسی» و «هویت» پرداختیم و همین امر موجب شد تا اختلافات و مناقشات زیادی ایجاد شود. طبیعی است که در این گیر و دار، نظام حاکم نیز با بهره‌برداری از تمامی امکاناتش ازجمله نهادها و مؤسساتی که در اختیار دارد، تلاش می‌کند تا تمامی تلاش‌ها برای برقراری پل ارتباطی میان اقشار مختلف جامعه را ناکام بگذارد تا به زعم خود مانع از فراهم شدن زمینه برای خیزش و خروش‌شان بشود و از انقلاب جلوگیری کند.

به نظر شما انجام تحقیقات و پژوهش‌های آکادمیک ـ درست مانند پژوهش‌هایی که خودتان انجام می‌دهید ـ چگونه می‌تواند برای صحنه انقلابی کشور سودمند باشد؟

کتاب جدید من «تلاش برای تحقق عدالت» نام دارد. من این کتاب را مدت‌ها پیش از وقوع انقلاب ژانویه به رشته تحریر درآوردم. در واقع، پس از پایان نگارش کتاب «همه یارانِ پاشا؛ قصه محمد علی و ارتش او»، به نوشتن کتاب «تلاش برای تحقق عدالت» مبادرت ورزیدم. تقریبا سال 2002 یا 2003 چنین کاری را انجام دادم. در تمام طول مدت‌زمانی که مشغول نوشتن کتاب مذکور بودم، در مرکز اسناد رفت و آمد می‌کردم تا موضوعات مختلفی را که می‌بایست در کتاب بدان می‌پرداختم، بیابم. در آن زمان، در ذهن و فکر خودم دقیقا نمی‌دانستم که در جستجوی چه چیزی هستم. اما با این حال، خوب می‌دانم که یک نگرانی و دغدغه بزرگ و اساسی داشتم و آن، این بود که حکومت و نظام سیاسی در مصر، خود را جلوتر از جامعه می‌بیند؛ گویی که پیش از آنکه جامعه مصر وجود داشته باشد، این حکومت شکل گرفته است. به عبارت بهتر، می‌خواهم بگویم که نظام سیاسی در مصر، خود را قدیمی‌تر، برتر و بالاتر از جامعه مصر تلقی می‌کرد. این واقعیتی است که من با آن مواجه شدم. تصور کنید که یک حکومت و نظام سیاسی برای خود قداست قائل باشد و خود را همواره در اولویت بداند. اساسا چنین چیزی هیچ سنخیتی با ماهیت باورهای من ندارد. اشتباه نکنید … من طرفدار آشوب و هرج و مرج نیستم و به ضرورت وجود یک حکومت و نظام سیاسی در جامعه اعتقاد دارم، اما بر این باورم که حکومت نباید خود را برتر از جامعه ببیند. حکومت نباید همواره در مقایسه با جامعه، در اولویت قرار داشته باشد. طبیعتا وجود چنین نگاه، رویکرد و نگرشی متضمن پیامدهای ناخوشایندی خواهد بود. من حتی امروز هم ضررها و خسارت‌های ناشی از وجود حکومت‌هایی از این دست را نه تنها در مصر که در بسیاری از کشورهای دیگر مشاهده می‌کنم.

من مدت‌ها درباره مسأله «برتری حکومت بر جامعه» فکر کردم و اندیشیدم. تمام تلاش خود را به کار بستم تا به منشأ این طرز تفکر و اینکه چنین نگرشی از کُجا شکل گرفته است، پی ببرم. در حقیقت، به دنبال آن بودم که بتوانم در کتاب خود [تلاش برای تحقق عدالت] این مسأله را برای افکار عمومی تشریح و تبیین کنم. سؤالات زیادی در ذهنم وجود داشت که تلاش می‌کردم ابتداء پاسخ‌شان را بیابم و سپس آن‌ها را برای مردم تشریح کنم. به عنوان مثال، سؤالاتی نظیر اینکه چه ارتباطی میان مردم و حکومت وجود دارد؟ این حکومت چگونه و چه زمانی شکل گرفته است؟ در رابطه با کتاب خود به همین میزان از مطالب بسنده می‌کنم. شاید در آینده گفتگویی را در خصوص این کتاب و محتوای آن انجام دادیم. طبیعتا برخی می‌گویند که مصر دارای قدیمی‌ترین حکومت مرکزی است و این حکومت از زمان فراعنه در این کشور وجود داشته است. در مقابل این دیدگاه باید گفت که بله حکومت مرکزی در مصر وجود داشته است، اما این حکومت مراحل مختلفی را پشت سر گذاشته است. واقعیت این است که عمر حکومتی که ما امروز درباره آن سخن می‌گوییم از 200 سال فراتر نمی‌رود. پیش از دوره «محمد علی پاشا» و حمله فرانسه به مصر یک حکومت مرکزی وجود داشت، اما دامنه قدرت و سیطره آن قابل قیاس با حکومت امروز نبود. به عنوان مثال، والی «قاهره» نه تنها هیچ سیطره‌ای بر «الصعید»، «سیناء» و مناطق صحرائی نداشت، بلکه حتی بخش‌های بزرگی از خودِ «قاهره» نیز در خارج از سیطره او قرار گرفته بود. بنابراین، مسأله تأسیس حکومت مرکزی امروز نیاز به فهم دارد. باید بدانیم که این حکومت چگونه تشکیل شد؟ چه ویژگی‌ها و مؤلفه‌هایی دارد؟ گفتمان آن در طول زمان چگونه دستخوش تغییر و تحول شد؟ چه ارتباطی میان ما [جامعه] با آن وجود دارد؟

با توجه به پژوهش‌های تاریخی که تاکنون انجام داده‌اید، روابط حاکم میان حکومت کنونی در مصر با مردم را چطور ارزیابی می‌کنید؟ اگر فکر می‌کنید مشکلی در این روابط وجود دارد، ریشه آن را در چه می‌بینید؟  

به عنوان مثال، اگر ما در مقام مقایسه میان طوایف، قبائل و طریقت‌های صوفی مختلف برآییم، در خواهیم یافت که تمامی آن‌ها که از قضاء از عناصر تشکیل‌دهنده جامعه هستند، دچار فروپاشی شده و بر مبنای منطقی جدید بازسازی شده‌اند. این منطق، همان منطق حکومت است. البته شخصا معتقدم که این اتفاق [تغییر منطقِ عناصر تشکیل‌دهنده جامعه] به اندازه کافی حساب‌شده نبوده است. آنچه که اکنون مهم به نظر می‌رسد این است که تحقیقات و پژوهش‌هایی را در خصوص وضعیت کنونی انجام دهیم تا متوجه شویم در چه شرایطی به سَر می‌بریم. امروز واقعیتی که با آن مواجه هستیم یک سیستم حکومتی است که فرایند تشکیل آن طبیعی نبوده است. از آنجایی که فرایند تشکیل این حکومت، طبیعی نبوده است، بنابراین می‌توان آن را تغییر داد. مشکل اصلی‌ای که وجود دارد این است که ما نمی‌توانیم ارتباطی را میان سیستم حکومتی با اقشار مختلف جامعه متصور شویم. به عنوان نمونه، نمی‌توانیم تصور کنیم که یک کانال ارتباطی میان ما با ارتش و یا نیروهای پلیس وجود داشته باشد. به طور کلی و خلاصه ما نمی‌توانیم هیچ رابطه‌ای را میان جامعه و قدرتِ حاکم متصور باشیم. نگاهی به تاریخ نشان می‌دهد که نمونه‌هایی از این دست ـ بهتر و یا بدتر از آن ـ همواره وجود داشته‌اند. این مسأله نشان می‌دهد که ایجاد تغییر، ممکن است. ما باید نظام آموزشی خود را به گونه‌ای اصلاح کنیم که طی آن از تاریخ درس بگیریم و به آن تنها در حد قصه‌های باقی‌مانده از گذشته نگاه نکنیم.

تاریخ برای من معنا و مفهوم تغییر و تحول را دارد. از نظر من، تاریخ به معنای تغییر و تحول جامعه است؛ یعنی تغییر روابط اجتماعی، تغییر شکل خانواده، حکومت، قبائل و … . از همین روی، این اعتقاد را دارم که نگاه به تاریخ با نگرش و رویکرد تحول‌خواهانه در نهایت به انقلاب منجر می‌شود. چنین نگرشی موجب می‌شود تا ما بتوانیم آینده‌ای به مراتب متفاوت‌تر از زمان حال را برای خود رقم بزنیم. ما باید مسیر متفاوتی را آغاز کنیم تا بتوانیم تغییر و تحول را رقم بزنیم. من پیشتر تحقیقات و پژوهش‌هایی را در خصوص «ارتش» انجام داده‌ام. بر مبنای همین تحقیقات و پژوهش‌ها نیز کتاب جدید خود تحت عنوان «همه یارانِ پاشا» را به رشته تحریر درآوردم. سؤال اولی که من در کتاب جدید خود مطرح کردم این بود که چرا چنین تجربه‌ای [تجربه محمد علی پاشا] با شکست مواجه شد؟ سؤال بعدی که در این زمینه مطرح کردم این بود که این شکست، نشأت‌گرفته از علل و عوامل داخلی بوده است یا خارجی؟ در کتاب مذکور به سلسل علل و عوامل داخلی اشاره کرده و از اقتصاد سخن گفتم و تأکید کردم که در آن زمان خللی تحق عنوان «فقدان عناصر و مؤلفه‌های لازم برای تحقق نهضت اقتصادی» وجود داشت. افزون بر این، علل و عوامل خارجی را نیز مورد بررسی قرار دادم و تأکید کردم که یکی از مهمترین این عوامل، همراهی دولت‌های بیگانه با دولتِ عثمانی و حمایت از آن بود.

زمانی که در بطن مباحث مربوط به ارتش قرار گرفتم و در این رابطه تحقیق و پژوهش انجام دادم، به یکباره متوجه شدم که سؤالم تغییر کرده است. بنابراین، این سؤال در ذهنم ایجاد شد که ارتش اساسا به مصر تعلق دارد یا به خاندان «محمد علی پاشا»؟ هدف از جنگ‌هایی که اتفاق افتادند دستیابی به آزادی بود یا تحقق مقاصد خانوادگی؟ این‌ها سؤالاتی هستند که جواب‌هایشان بسیار حائز اهمیت است. با این حال، معتقدم که در کتاب جدید خود به طور کامل و جامع به این مسأله نپرداخته‌ام. در حال حاضر در قالب یک کتاب دیگر تحت عنوان «زندگینامه محمد علی» روی این مسأله کار می‌کنم. آنچه که من احساس کردم و می‌توانم به اختصار بدان اشاره کنم، این بود که افسران ارتش «محمد علی پاشا» بزرگترین نقطه ضعف بودند. افسران ارتش او می‌بایست در قامت حلقه وصل میان جامعه و ارتش ظاهر می‌شدند، اما هیچگاه این اتفاق رخ نداد. از همین روی، کانال‌های ارتباطی میان ارتش و ملت مصر عملا مسدود شده بود. درست است که این مسأله یک مسأله کاملا فنی است و به ارتش «محمد علی پاشا» در 200 سال پیش مربوط می‌شود، اما نکته حائز اهمیت این است که ما به برجسته‌ترین نقطه‌ضعف‌ها در حکومتِ آن زمان پی ببریم و آن‌ها را شناسایی کنیم. اگر ارتش را به عنوان یک نمونه در نظر بگیریم، در می‌یابیم که این ارتش ـ به همان دلیلی که ذکر کردم ـ نتوانست به یک ارتش مصری [متعلق به مردم مصر] مبدل گردد.

بله … درست است که نیروهای ارتش، مصری بودند. درست که رزمندگان و کسانی که فداکاری می‌کردند، مصری بودند. اما با این حال، نخبگانِ حاکم، مصری نبودند. البته همین مسأله نیز خود به تنهایی یک نقطه ضعف محسوب نمی‌شود، زیرا در طول تاریخ گاهی اوقات مشاهده کردیم که نخبگان سیاسی یک کشور از اتباع کشورهای دیگر هستند. به عنوان مثال، «ناپلئون» یک فرانسوی نبود اما توانست از خود یک فرانسوی بسازد. بنابراین، مسأله تنها به «هویت نخبگان سیاسی» محدود و محصور نمی‌شود، بلکه فراتر از آن، به سیاست‌هایی مربوط می‌شود که توسط نخبگان در پیش گرفته می‌شوند. به هر حال، من می‌توانم بگویم که ارتش در آن زمان در خدمت مصر نبود؛ مقصودم اقشار مختلف جامعه مصر است. افزون بر تمامی آنچه که گفته شد، من در کتاب خود همچنین به موضوع مؤسسه «سلامت عمومی» [در دوران محمد علی پاشا] نیز پرداخته‌ام. این مؤسسه، خدماتی را در حوزه بهداشت و درمان ارائه کرد. از جمله این خدمات می‌توان به واکسیناسیون عمومی مردم مصر در قبال بیماری «آبِله» و نیز احداث بیمارستان‌ها اشاره کرد. تمامی این اقدامات در اواسط قرن نوزدهم به طور وسیع انجام شدند. با این حال، این مؤسسه [مؤسسه سلامت عمومی] ضعف‌ها، خلل‌ها و نقصان‌های زیادی هم داشت. یکی از مهمترین ضعف‌ها و خلل‌ها، عدم استقلال مؤسسه و وابستگی آن به حکومت بود. در واقع، حیات و ممات مؤسسه «سلامت عمومی» به دست حکومت بود. به عنوان مثال، «محمد علی پاشا» بیمارستان «القصر العینی» را تأسیس کرد تا پزشکانی در آنجا برای خدمت به ارتش، آموزش ببیند. پس از سال 1841 نیز این پزشکان به بخش مدنی منتقل شدند و در نهایت در خدمت «پاشا» قرار گرفتند و نه جامعه. آن‌ها حتی اجازه نداشتند برای رسیدگی به امور پزشکی مردم مطّب خصوصی برای خود راه بیندازند.

در حال حاضر نیز ما با حکومتی مواجه هستیم که هرچند نهادها و مؤسسات مختلف آن با جامعه در ارتباط هستند، اما این حکومت نیز با یک مشکل اساسی مواجه است؛ مشکلی که مصر در زمان حکومت «محمد علی پاشا»، دوران اشغالگری انگلیسی‌ها و نیز در زمان تشکیل دولتِ ژوئن [دولت محمد مرسی] تا به امروز با آن مواجه بوده است. این مشکل اصلی و اساسی، نگاه برتری‌جویانه حکومت به جامعه است. در واقع، حکومت خود را در کنار جامعه نمی‌بیند و از یک موضع برتر به آن نگاه می‌کند. در این میان، ما نیز به عنوان افراد جامعه از هیچ ابزاری برای بازخواست حکومت و یا ایجاد تغییر و تحول در نوع رویکرد و نگرش آن، برخوردار نیستیم. به نظر من، در سال 2011 یک تلاش جدی برای تغییر وضعیتی که در کشور حاکم بود، صورت گرفت. ما در سال 2011 به عنوان افراد یک کشور و یک جامعه تلاش کردیم تا حکومتی برآمده از اراده خود را تشکیل دهیم و روابطمان را با آن بازسازی نماییم. درست به همین دلیل است که من پیشتر گفتم که حامی هرج و مرج و آشوب نیستم. من هیچگاه به دنبال نابودی حکومتِ حاکم بر کشور نبوده‌ام بلکه تنها برای بازسازی روابط جامعه با آن تلاش کرده‌ام. هدف من تنها این بوده است که حکومت به جامعه خدمت کند و نه جامعه به حکومت. در حال حاضر ما به عنوان افراد جامعه، خدمات بسیاری را به حکومت ارائه می‌دهیم. در نهایت، من به عنوان یک مورخ امیدوارم اقدامات معدود و محدودی که در این زمینه انجام می‌دهم، مثمرثمر باشد تا بدین‌ترتیب، بتوانیم از شرایطی که در آن قرار داریم، عبور کنیم.