بررسی الگوی رابطه دین و سیاست در پاکستان؛ جمهوریِ اسلامیِ سکولار!

امروز مسئله نسبت میان دین و سیاست به یکی از مهمترین پرسش‌های جوامع مسلمان تبدیل شده است. به همین خاطر پایگاه اینترنتی شعوبا درنظر دارد الگوهایی مختلفی که از این نسبت در سطح جهان اسلام وجود دارد را مورد بررسی قرار دهد. الگوی پاکستان در این حوزه الگویی خاص و منحصر به فرد است. یک «جمهوری اسلامی» که چندان هم اسلامی نیست! و البته جامعه‌ای که به شدت مذهبی است.

درباره این الگو و تطورات آن با دکتر امین رضایی‌نژاد، کارشناس مسائل شبه قاره، به گفتگو نشستیم که متن آن در زیر می‌آید:

آقای رضایی نژاد، عنوان حکومت پاکستان جمهوری اسلامی است. آیا این حکومت ویژگی خاصی دارد که چنین عنوانی برای آن استفاده شده؟ اسلامیت  این حکومت در چیست ؟

من برای شروع شدن بحث، ترجیح می‌دهم اول روایت خودم را از کارکرد اسلام در هند راج‌بریتانی بگویم. یعنی ما یک مقداری برویم به عقب‌تر. در حقیقت به دوران پیش از جدایی بین هند و پاکستان برگردیم و ببینیم چه اتفاقی افتاد؟ اصلا چرا ایده تشکیل یک کشوری به اسم پاکستان شکل گرفت؟

می دانید ما پیش از این یک ملیتی به اسم پاکستان که نداشتیم؛ ما واژه هندو داشتیم. حتی واژه هندو یک‌ واژه مناقشه برانگیزی است. چون هندو در حقیقت نمایانگر دین هندوئیسم و پیروان هندوئیسم نیست، رسما به  ساکنان این سرزمین هندو می گفتند که از واژه سندو آمده است که واژه سندو هم که به زبان فارسی به  جایی که پر از آب بوده می گفتند. این واژه کم‌کم در گویش تغییر کرده و تبدیل شده است به هندو! به آنجایی می گفتند که پر از آب بوده است یعنی مردم سرزمین پر آب. هند به این معنا است نه به معنای هندو و پیرو هندوئیسم بودن و  در واقع به معنای یک مذهب نیست. اگر این روایت پذیرفته شود، همینک کسانی که در پاکستان هستند در حقیقت هندو بوده‌اند و بعدتر جدا شده و کشوری به نام پاکستان تشکیل داده‌اند.

خب چه شد که هویت اسلامی اینگونه آمد به صورت سیاسی تبدیل به یک چاقوی تیز شد و حاضر شد این کشور را برش بدهد؟ برگردیم به آن دورانی که راج‌بریتانی اینجا حکومت می کرد. استعمار بریتانیا به هند وارد شد و حکومت گورکانیان، که حکومت اسلامی بود را از روی کار برداشت و درست در همین زمان ما با خیزش فکری و بیداری فکری هندو روبه‌رو بودیم. اینجا منظور از هندوها پیروان هندوئیسم است که با حکومت چاتراپاتی شیواجی در منطقه مراتا آغاز شد.

در این زمان بریتانیایی‌ها هم با هندوها و هم با مسلمانان تعاملاتی مناقشه برانگیز داشتند که الآن نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم. اما به هر حال این چالش‌ها، در مسلمانان بیداری ایجاد کرد و هویت آنان را در برابر هویت هندو قرار میداد و اساسا هویت مسلمانی از همین رو اهمیت داشت. مسلمانان حزبی به نام All Indian Muslim Leagues تشکیل دادند که شما ردپای این حزب را در دوران معاصر تقریبا در تمامی کشورهای شبه قاره می‌بینید. حتی در میانمار هم ما این حزب را داشتیم. در میانماری که روزگاری بخشی از قلمرو هند آن دوران بود، مسلم لیگ شاخه برمه وجود داشت که  از همین روهینگایی‌هایی بودن که جنگیدند برای  استقلال برمه ولی الان به آنها می گویند که شما برمه ای نیستید! پس نقش مهمی داشتند.

این حزب، از افرادی تشکیل شده بود که بعضی از آنها را ما در ایران به خوبی می‌شناسیم و در ادبیات رایج سیاسی و حتی ادبیات ایران و برای مردم شناخته شده هستند و از بعضی از آن ها شناختی نداریم.

من چند نفر را نام می‌برم و گزارش کوتاهی از سابقه این افراد می‌دهم تا متوجه شوید که چرا می‌گویم هویت اسلامی به عنوان یک نقطه تقابل در مقابل هویت هندویی برای اینها مهم بوده است. یکی از این افراد آقای محمد علی جناح است که به عنوان رهبر استقلال پاکستان می‌شناسیم و ایشان شیعه بودند. شخص دیگر به اسم نواب وقار ملک کمبوهـ بوده است که این واژه نواب که اول اسم ایشان است، یعنی ایشان توسط دولت راج‌بریتانی سمت رسمی حکومتی داشته است. ایشان نائب السلطنه دولت فخیمه بریتانیا که به عنوان یک حکومت سلطنتی در این منطقه بوده است در یکی از بخش های این حکومت، سمت پرنسس یا شاهزاده یا نائب السلطنه را داشته است. در حقیقت ایشان عملا وابسته  به کشور بریتانیا بوده است. هر دو نفر تحت تاثیر سِر احمد خان هندی بوده‌اند. آقای سر سید احمد خان هندی، جزو مسلمانانی بود که رابطه خیلی خوبی با دولت راج‌بریتانی داشت و در آن دوران عملا سوپاپ اطمینان بریتانیایی‌ها در میان جمعیت مسلمان هند بود. او بر روی این دو نفر به شدت نفوذ داشت و تاریخ می‌گوید که این دو نفر، بسیاری از ایده‌های خود را از این شخص وام گرفته‌اند.

یکی دیگر از این افراد آقا محمد شاه خان سوم بوده است. آقا خان چهل و هشتمین امام نزاریه و رئیس جامعه ملل در پیش از تشکیل سازمان ملل بوده است؛یعنی سمتی داشته که توسط نظام استعماری آن دوران به ایشان داده شده است. اینها یک جریان صوفی شیعه هستند که قائل به امامت جناب اسماعیل پسر امام صادق علیه السلام بوده و خودشان را از شیعه سیاسی اثنی عشری معتقد به مسئله ظهور جدا می‌کنند. الان هم نوه همین آقا خان سوم، که کریم آقا خان معروف به آقا خان چهارم است در انگلستان زندگی می‌کند و در پاریس دفتری دارد و یک سخنرانی مفصل – اگر اشتباه نکنم – در مجلس کانادا داشت و اسلام سیاسی را زیر سوال می‌برد.

 شخص دیگری از این گروه بنیانگذار All Indian Muslim League آقای «سر فیروز خان نون» نام دارد که وقتی پاکستان تشکیل شد، به عنوان نخست وزیر انتخاب می‌شود. ایشان جزو خاندان وابسته به دولت راج‌بریتانی و اصولا سکولار بوده است.

یکی دیگر از این گروه «خواجه نصیرالدین» است که ایشان نواب داکا پایتخت بنگلادش امروزی بوده است.البته مهمترین منطقه ای که بریتانیایی‌ها تحت نظر داشتند، همین منطقه بنگلادش امروزی به اضافه ایالت بنگال غربی در هند امروزی بوده است؛ زیرا رهبران و روشنفکران منطقه شبه قاره اعم از هندوها همانند رابیندارنات تاگور و مسلمان اهل این منطقه بوده اند. ایشان نیز در پاکستان به نخست وزیری می رسد.

این افراد می‌آیند می‌گویند برای اینکه از این حاشیه‌نشینی خارج بشویم، باید مدارسی را تشکیل بدهیم و مطابق این مدارس آموزشی را به مسلمانان بدهیم که در حقیقت مدرن و متجدد بشوند، نه اینکه ریشه های اسلامی آنها معرفی شود. آنها دغدغه مدرنیته مبتنی برسکولاریسم داشتند و نقش آقای سر سید احمد خان هندی وابسته به لژ فراماسونری کلکته در این حرکت و نفوذی که ایشان در شکل‌گیری این حزب و افرادی چون محمدعلی جناح و به تبع آن مدارس مسلمانان داشت، را نمی توانیم نادیده بگیریم.

نقش اقبال لاهوری و ابوالاعلی مودودی

نقش امثال اقبال لاهوری و ابوالاعلی مودودی و… چه بود؟

 بریلوی‌ها؟ 

در سال ۱۹۴۹ یعنی تقریباً دو سال پس از استقلال، «فرزانه شیخ» در کتاب «احساس پاکستان» می‌گوید که یک قطعنامه تصویب می‌شود و مطابق با این قطعنامه دو تا بند در اساسنامه پاکستان تصویب می‌گردد. یکی این که خداوند بر مردم حاکمیت دارد و دوم اینکه دولت تعهد بدهد که می‌پذیرد مسلمانان مطابق با شریعت اسلام توانایی برقرار کردن نظم و پیشبرد جامعه خودشان را دارند. یعنی هیئت حاکمه پاکستان در آن زمان یعنی همین مسلم لیگی‌ها، اعتقاد نداشتند که مسلمانان مطابق با شریعتشان توانایی این را دارند که حکومت داری بکنند.

با توضیحاتی که از ابتدا داده شد مشخص شد که‌ایده تشکیل پاکستان به هیچ عنوان یک‌ایده مذهبی نیست و حتی خود آقای محمد علی جناح یازده اوت ۴۷ این را می‌گوید که همه شهروندان صرف نظر از مذهب، طبقه یا عقیده، که منظور‌ایشان از طبقه همان نظام کاستی هند است، باهم برابرند و دین مربوط به حوزه خصوصی افراد است.

یک رهبر مسلمان معتقد به حاکمیت اسلام نمی‌آید این را بگوید که دین مربوط به حوزه خصوصی افراد است. اگر شخصی اعتقاد به این دارد که حکومتی باید تشکیل شود، که اسلامی باشد این حرف را نمی‌زند. این حرف را آقای «سلمان راجا»  که دورانی وکیل قانون اساسی در لاهور بودند می‌گوید. ‌ایشان این را از سخنرانی آقای محمد علی جناح نقل می‌کند.

آیا در قانون اساسی که نوشته می شود هیچ تلاشی وجود نداشت که منطبق بر شریعت باشد؟ مثلا قوانین از فیلتر شریعت بگذرد؟

تا  سال 1949 که ابوالاعلی مودودی و نیروهای مسلمان حنفی دیوبندی فشاری می آورند خیر؛ اصلا این مسئله  وجود نداشته، بلکه پاکستان اسمش پاکستان است. یعنی کشور پاک‌ها در واکنش به عقیده هندوهایی بوده که خود را مطابق نظام کاستی پاک و طبقه دالیت‌ها که متشکل از افراد دارای مشاغل پست و غیرهندوها بوده است را نجس می دانستند. چیزی بیشتر از این نیست.

در همان سال 1947 هم اسم حکومت جمهوری اسلامی بوده؟

در ۱۹۴۷ جمهوری اسلامی نبوده است بلکه در سال ۱۹۶۳ پاکستان، جمهوری اسلامی می‌شود و بین ۱۹۴۷ تا ۱۹۶۳ چند سالی فاصله است. در دوران «ایوب خان» این‌ها می‌پذیرند حکومت اسلامی بشود. در ۱۹۷۳ آقای «ذوالفقار علی بوتو» این را مطرح می‌کند که فقط یک مسلمان حق دارد در پاکستان به قدرت برسد و تا ۱۹۷۳ شما اگر هندو هم بودید می‌توانستید به حکومت برسید. هرچند خب عملاً با توجه به جمعیت مسلمان این ممکن نبوده ولی از منظر تئوری ممکن بوده است.

در سال ۱۹۶۳ اسم کشور صرفاً کشور اسلامی می‌شود و در  ۱۹۷۳ این اتفاق می‌افتاد که می‌گوید شما این اجازه را دارید که صرفاً این کشور را کشور مسلمانان بنامید. پس این که می‌گویند واژه پاکستان در مقابل واژه هندو‌ها بوده است، این چندان نمی‌تواند از منظر مفهوم دینی معنا داشته باشد و صرفاً از منظر کارکردگرایانه بوده و دلیل سیاسی داشته است. خیلی ساده توضیح بدهم. مثلاً شما دو تا قبیله دارید؛ یکی مسلمان یکی  هندو. ما در اسلام قبیله گرایی نداریم؛ ترک، لر و بلوچ همه مسلمانیم. اما در هندِ راج‌بریتانی اینگونه نبوده و بر اساس مذهب جایگاه افراد تعیین می‌شده است. صرفاً همین است نه بیشتر. در نتیجه این دو قبیله از هم جدا شده‌اند نه پیروان این دو مذهب. اینکه چرا جمعیت عظیمی از مسلمانان به پاکستان کوچ نمی‌کنند نیز در درک این موضوع قابل تامل است.

خب یک مقدار برمیگردیم عقب. در سال  1949 با فشار مودودی چه اتفاقی می افتد؟

به اساسنامه پاکستان دو تا بند اضافه میشود. یکی این که حاکمیت الله برای مردم پذیرفته می شود. یعنی حکومت قانون اساسی پاکستان می پذیرد حاکمیت الله بر مردم وجود دارد. این خیلی مسئله خاصی نیست و می خواسته با نیروهای سکولار مقابله بکند و یک موازنه ایجاد بکند .ولی دومی خیلی حرف بزرگی است، در این بند می گوید دولت متعهد شود که بپذیرد که مردم مسلمان توانایی نظم بخشیدن به جامعه و اداره زندگی خودشان مطابق با شریعت را دارند. بطن این جمله یعنی چه؟ یعنی طرف مقابل اعتقادی به این موضوع نداشته است وگرنه چه نیازی بوده است که این موضوع تصویب بشود؟ پس از این و در سال ۱۹۷۳ و بعد از آن کاری که آقای بی نظیر بوتو می کند، ما دیگر بازی با اسلام را داریم و باز من مصادیق آن را با خودم آورده ام که اگر لازم شد بیان می کنم.

پس تا سال ۱۹۷۳ هیچ حرفی از اینکه شریعت حاکم باشد یا فیلتری از شریعت وجود داشته باشد، نیست؟

اینکه حتی حاکمی مبتنی بر شریعت انتخاب بشود، وجود نداشته است.در ۱۹۶۳ تازه اسم کشور می‌شود جمهوری اسلامی پاکستان.

که آن هم صرفا یک اسمی است

دقیقا ما صرفا فقط یک اسم داریم…

 فیلتر شریعت هنوز نیست  

بله در حقیقت وجود ندارد.

حالا درست است از لحاظ قانونی فیلتر وجود ندارد، ولی آیا آن عرف جامعه می پذیرد که قوانینی که مخالف با شریعت است تصویب بشود؟ و اجرا بشود؟

در حوزه شریعت آیا جامعه پاکستان پذیرفته است که قوانینی تصویب بشود و اجرا بشود که مخالف شریعت بشود ؟

نه به هیچ عنوان

پس با اینکه ما  فیلتر رسمی در قانون اساسی  نداشتیم ولی در عمل به خاطر فشار اجتماعی هیچ موقع این اتفاق نیفتاده است؟

فشار اجتماعی و نخبگانی که وجود داشته است. بله ما به هیچ عنوان این را نداشتیم و الان حداقل در تاریخ معاصر تا امروز در پاکستان قانونی در ذهن من نیست که قانون شریعت را حداقل آشکارا نقض بکند. این خیلی مسأله مهمی است. یعنی یک حاکمیتی که کاملاً ماهیت سیاسی و امنیتی پیدا می‌کند و کاملاً سکولار است نمی‌تواند قانونی مخالف شریعت وضع و اجرا کند.

ببینید پاکستان به محض تشکیل، وارد جنگ با هند و بعد پاکستان شرقی می‌ شود و ژنرال‌ها همیشه اینجا حاکم بودند. اصلاً ارتش یک ماهیت مقدس دارد و این ارتش سکولار است. و این ارتش تا الان دولت پشت پرده و دولت سایه است. بازیگر اصلی در تحولات پاکستان است. اگر ارتش را نتوانیم تحریک بکنیم نمی‌توانیم پاکستان را تحریک بکنیم. این ارتش قائل به سکولاریزم است. در ارتش پاکستان، این یک حقیقت است که سرباز شیعه در کنار سر باز وهّابی موظف است در یک سنگر بنشیند و بلند بشود و بجنگد. ولی همین حاکمیت نمی‌تواند قوانینی را تصویب بکند که مخالف با شریعت است. این نکته خیلی مهم است فشار اجتماعی خیلی بالاست.

احزابی که ما احزاب اسلامی می دانیم مثل جماعت اسلامی، در چه سال هابی تشکیل شدند؟

 این ها از اول تشکیل پاکستان حضور داشتند.

ما می دانیم که اینها هیچ موقع رای نمی آورند و هنوز هم رای نمی آورند.

هنوز هم رای نمی آورند ولی قدرت خیابانی دارند. به اصطلاح در پاکستان به این احزاب می گویند احزابی با  قدرت خیابانی.

خب چطوری است که جامعه  اسلامی به شدت مقید به دین و شریعت است ولی احزابی که اسلامی هستند و می‌خواهند شریعت اجرا کنند هیچ موقع مورد استقبال قرار نمی گیرند؟

یک میراث بزرگ از دوران راج‌بریتانی هم در هند و هم در پاکستان و اصولاً در شبه قاره وجود دارد. این میراث بزرگ هم می‌تواند مثبت باشد و هم می‌تواند منفی باشد و آن رسانه است.

هم در هند و هم در پاکستان با وجود نفوذ  شبکه‌های اجتماعی هنوز روزنامه کاغذی در تیراژ وسیعی چاپ می‌شود. هنوز در مناطقی که مردمان کم سواد هستند شخص باسوادی روزنامه را دست می‌گیرند و می‌خواند، و بقیه گوش می‌دهند. قدرت رسانه را در پاکستان و در هند نمی‌توانید دست کم بگیرید. قدرت رسانه را چه کسی تعیین می‌کند؟ آنکه در قدرت و حاکمیت است و عملاً می‌تواند به رسانه‌ها جهت بدهد و رسانه‌ها را تهدید و تطمیع کند، می‌تواند به رسانه‌ها یارانه بدهد و یارانه آن‌ها را حذف کند.

چون مردم پاکستان رسانه زده هستند دقیقا مثل مردم بریتانیا؛ چون با آن فرهنگ کنش اجتماعی شکل گرفته است. شما الان نگاه بکنید به بریتانیا، تمامی شورش های اجتماعی که علیه رژیم سلطنتی بریتانیا شده چندتا است؟ در قلب اروپای دموکرات متمدن این شورش ها چقدر دوام آورده اند ؟ همین پدیده را شما تعمیم بدهید به هند و پاکستان. رهبران هند و رهبران پاکستان به خوبی میتوانند با رسانه بازی کنند و همیشه با رسانه بازی کرده اند.

 پس چطور این ها قدرت خیابانی دارند؟

قدرت خیابانی آن‌ها به خاطر توانایی بسیج‌گری آن‌ها است که از طریق نهاد‌هایی مثل مسجد، خانقاه و حسینیه که مردم پاکستان  به آن‌ها علاقه دارند تأمین می‌شود. اما آیا  قدرت بسیج‌گری که از آنجا آمده است می‌تواند فراگیر شود به طوری که اسلام آباد را درگیر کند؟ آیا می‌تواند به راولپندی که مرکز فرماندهی ارتش  پاکستان است و خیلی‌ها به طعنه به آن پایتخت اول می‌گویند برسد؟ و آیا می‌تواند در لاهور فراگیر بشود؟ این یک مسأله دیگری است. ولی در پنجاب جنوبی یا در ایالت سند و در مناطق پشتون‌نشین این‌ها به شدت این قابلیت را دارند که جمعیتی را به میدان بیاورند.

ولی بالاخره با پنجاب و سند رای می تواند جمع کند…

 من یک نکته دیگر خدمتتان بگویم. ساختار سیاسی پاکستان یک ساختار حزبی است و احزاب چند جا در انتخابات شرکت می کنند، یکی مجلس ایالتی است. یکی مجلس ملی است. و از دل این مدل نخست وزیر بیرون می آید. بازی در این سازمان سیاسی بسیار پیچیده تر از آنی است که این احزاب به راحتی بتوانند بیایند و پیروز شوند.

البته این احزاب اسلامی تا الان رویکرد سنتی به تعامل با مخاطب داشته اند و منزوی بودند و اتفاق ما کجا داریم  یک تولد جدید از این احزاب می بینیم؟ وقتی همه علیه عمران خان متحد می شوند و احزاب اسلامی می پذیرند کنار حزب مردم قرار بگیرند، حزبی که اساس نامه اش سکولار است. تصمیم‌ می گیرند کنار مسلم لیگ کنار شاخه نواز شریف قرار بگیرند.

الان می بینم که مولانا فضل الرحمان می آید یک رفتار مدرنی انجام می دهد و از سیستم شیخی و قبیله ای که داشته و در مناطق قبایلی و واسطه گردی می کرده بین ارتش پاکستان و قبایلی که آنجا بودند و اینطوری از طریق شیخوخیت در حقیقت خودش را مطرح می کرد و حزب اش را مطرح می کرده و خودش را زنده نگه داشته است، حالا هرچند این ساختار و این الگوی رفتاری را حفظ کرده، ولی آمده بگوید یک الگوی رفتاری جدید در دست دارد و این به نظر می رسد که در آینده پاکستان  یک تحولی در حداقل پایگاه رای احزاب اسلامی هم داشته باشیم. من این سوال شما را اینگونه جواب می‌دهم.

خب داشتیم آن تطور را می آمدیم جلو تا رسیدم به دوره ضیاءالحق…

بله  من این دوره را اصل رقابت احزاب اسلامی می دانم. چرا؟ چون آقای ضیاءالحق شروع به همکاری با احزاب اسلامی می کند. در نتیجه احزاب اسلامی در یک رقابتی با هم می افتند تا بتوانند کمک های بیشتری از دولت دریافت کنند.

 ضیاءالحق با کودتا آمده بود؟

 بله. با کودتا روی کار آمده بود. ایشان می آید با جماعت اسلامی همکاری می کند. جماعت اسلامی مخالف حضور دخالت پاکستان در تحولات  افغانستان آن روز است که شوروی در آن درگیر بود و یک دولت کمونیستی روی کار آمده بود. یعنی یک حزب اسلامی در پاکستان مخالف دخالت در افغانستان و مبارزه با یک دولت کمونیستی است و این دقیقا ایده ضیاءالحق هم بود و علاقه ای به ورود به پرونده افغانستان نداشت و از این تشابه ایده با یک حزب اسلامی برای پیشبرد اهداف خودش استفاده کرد. پس این همکاری چندان ماهیت اسلامی و دغدغه اسلامی هم ندارد.

اسلامی سازی ضیاءالحق به چه شکلی بوده؟

معرفی قوانین جدید اسلامی، با کمک همین جماعت اسلامی،دوم تشکیل دادگاه فدرال شریعت. سوم اسلامی کردن مدارس و آموزش اسلام در مدارس.

دادگاه فدرال شریعت  چه کار می کرده است؟

پس وظیفه ای بابت انطباق قوانین با شریعت نداشته است؟

 نه. چنین وظیفه ای نداشته است. اگر کسی به شریعت و مذهب توهین انجام می‌داده، برخورد می‌کرده است. کاملا بحث حقوقی بوده است و از زاویه اشخاص حقیقی، نه ساختار حکومت.

کار بعدی ضیاءالحق ترویج مدارس دینی است. آموزش های اسلامی به نظامیان و همچنین احکام و قوانین مبتنی بر جرائم جنسی در دولت ایشان تغییر می کند. ۱۹۷۷ تا ۸۸ اینجا زمانی است که تازه شهادت زن در پاکستان  نصف شهادت مرد می شود. قبل از آن برابر بود.

پس قوانین مخالف شریعت داشتیم که اجرا می‌شده است…

خیلی محدود بودند. در جامعه مرد سالار پاکستان که زن به حاشیه کشیده شده است، این اصلاً  قانون به حساب نمی‌آمده و این زن  اصلاً این جرات را نداشته که بیاید در دادگاه شهادت بدهد! این خودش یک مسأله‌ای است. من منظورم قوانین خیلی جدی است. طوری که تمام جامعه را متأثر بکند.

کار‌های ضیاء الحق باعث می‌شود دو تا اتفاق بیفتند. احزاب سنی و شیعه که مذهبی هستند به جان هم می‌افتد و غیر مذهبی‌ها که سکولار بودند به جان هم می‌افتند. روابط شیعه و سنی نیز علیه یکدیگر می‌شود.
تا  زمان دولت اقای ضیاء الحق این حرکت را  در حوزه قوانین اسلامی داریم. بعد آقای ضیاء الحق کنار می‌رود و عملاً پاکستان وارد تحولات افغانستان می‌شود. از اینجا استفاده از شریعت درجهت پیشبرد اهداف حاکمیت و مشروعیت  بخشی به اهداف حاکمیت  شکل می‌گیرد. هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی، استفاده ابزاری از دین، تبدیل به یک پالسی یک ضربانی می‌شود که تا الان ادامه دارد.

یعنی دین صرفا یک عنصر تبلیغاتی است…

یک عنصری تبلیغاتی به شدت قدرتمند

ولی به لحاظ ساختاری در داخل نظام سیاسی اتفاق  خاصی نمی‌افتد…

اگر به صورت کلی بخواهیم جایگاه  دین را در نسبت با حکومت و  عرصه سیاست  پاکستان  بدانیم، آیا دین در جایگاه ناقد حکومت و ارزیاب  حکومت نشسته یا در جایگاه توجیه گر حکومت نشسته و یا بی تفاوت  است؟ دین چه نقشی دارد بازی می کند در عرصه سیاسی پاکستان ؟  

مسأله دین در پاکستان و جایگاه دین اسلام در پاکستان یک مقدار از پیچیدگی‌های فرادینی بر خوردار است. پاکستان سرزمینی متشکل از 11 شاهزاده که همه جزو هندوستان بزرگ بودند. آقای ایوب خان می‌گوید:«تا زمان ظهور پاکستان هیچ کدام از ما پاکستانی نبودیم به این دلیل ساده که هیچ موجودیت سرزمینی با این نام وجود نداشت. بنابراین قبل از ۱۹۴۷ ملی گرایی ما بیشتر مبتنی بر یک‌ایده بود تا تعریف سرزمینی؛ یک مفهومی بود که در ذهن ما به صورت اشتراکی  وجود داشت که ما مسلمانیم در مقابل هندو. تا آن زمان ما فقط یک مسلمان بودیم و از نظر سرزمینی ما اتفاقاً هندی بودیم. اما زمانی که پاکستان  به یک واقعیت تبدیل شد ما از گوشه و کنار شبه قاره هند کنار هم جمع  شدیم و با این وظیفه مواجه شدیم که تمام وفاداری‌های سنتی و سرزمینی و محلی خود را به یک وفاداری بزرگتر برای دولت جدید  پاکستان، تبدیل کنیم و یعنی این که ما تازه شکل جدیدی از ملی گرایی را فهم کردیم.»

این شکل  جدیدی از ملی گرایی فهم شد؟ نشد. الان شما می‌ببینید  بلوچ‌ها همه جدایی طلبند. پنجابی‌ها هنوز معتقدند که باید مسلط باشند بر این سرزمین و این تسلط را هم در ارتش دارند. منطقه پشتون نشین‌ها هم همینطورند و‌ایده‌های مبتنی بر جدایی طلبی قوم پشتون در دو طرف مرز دیورند با این عقیده که یک کشور پشتون نشین در میان این دو تا کشور باید بوجود بیاید وجود دارد.

ولی شما می‌بیند که همین اسلام است که باعث می‌شود در کشمیر تحت حاکمیت هند آرزوی پیوستن به یک کشور مسلمان شکل بگیرد. یعنی شما در خود این کشور می‌بینید که انگیزه‌های جدایی طلبانه وجود دارد ولی در کشمیر انگیزه‌های پیوست به این سرزمین وجود دارد. چه چیزی باعث می‌شود انگیزه‌های جدایی طلبانه این کشور را از هم نپاشاند و چه چیزی باعث آن کشش می‌شود: یک نخ تسبیح  به اسم اسلام. کارکرد اسلام در پاکستان الان این است.

یک نکته اینکه آیا ما در پاکستان دولت اسلامی داریم؟ خیر. آیا دولت مسلمان داریم؟ بله. دولت مسلمان از نظر فنی یعنی مردم آنجا مسلمان‌اند و حاکمان‌شان از بین مسلمانان انتخاب می‌شود. ولی دولت اسلامی دولتی است که مبتنی بر شریعت اداره بشود.ما حاکمیت شرعی نداریم ولی اسلام نخ تسبیح بین مردم مسلمان است.

کارکرد دیگر آن چیست؟در مقابل دشمن خارجی عامل وحدت بخش است. دشمن خارجی اول پاکستان چه کسی است؟ هند. و هند سرزمین هندوها است. از اینجا است که شما می‌بینید در گام بعد از دین گرایی و جدایی دینی، جدایی شیعه و سنی را داریم. أَشِدَّاءُ عَلَى الْکُفَّارِ رُحَمَاءُ بَیْنَهُمْ ولی این را در پاکستان  نمی‌بینید و دین صرفا قرار است مرزبندی بکند. کارکرد اسلام در پاکستان کارکرد مرزبندی گرایانه است.

 حالا نیروهای مسلمان دارند چه کار می کنند می رسیم به سوالتان آیا نقش توجیه مشکلات حکومت را دارند و در جایگاه انتقادی نشسته اند؟ هر دو تا رویکرد را در پاکستان می بینم. بسته به گرایشی اسلامی که وجود دارد تفاوت میکند. مثلا بریلوی ها چه مشکلی با ارتش پاکستان دارند؟ چه مشکلی با دولت دارند؟ هیچ مشکلی ندارند. یک جنبه اش مسلمان غیر سیاسی مبتنی بر ایده های رازورزانه صوفی مآبانه است.

از سمت دیگر شما جریان سنی دیوبندی را دارید  که کاملا رفتار آن با دولت سینوسی است. یعنی یک جایی تایید می کند و یک جایی رد می کند. کاملا استقلال نظر دارند. شما جمعیت شیعه را در پاکستان دارید. این ها منتقد دولت اند. ولی وقتی که بحث ملی گرایی پیش می آید چه؟ طرف ملیت می‌ایستند. در پاکستان اسلام در خدمت ملی گرایی است.

در پاکستان جامعه مدنی وجود دارد؟ یعنی تشکل های مدنی مردم نهاد مستقل از دولت که بتوانند بر سیاست های دولت تاثیر بگذارند و جریان اجتماعی شکل دهند، به صورت قوی داریم؟

نه. پاکستان به شدت کشوری حزب‌زده است. در پاکستان به جز در زمین احزاب نمی‌توانید بازی کنید. در سیر تطور که داشتم گفتم که آقای مولانا فضل الرحمان  یک الگوی جدید رفتاری دارد به آن دست می‌زند و الزام این الگوی رفتاری جدید نمی‌تواند اراده مولانا فضل الرحمن باشد. می‌تواند جبر ساختاری پاکستان باشد  که آقای مولانا  فضل الرحمن را سوق داده است به این سمت. این جبر ساختاری که شما فقط در ساختار  احزاب  می توانید بازی  بکنید.

سازمان‌های محیط زیستی نمی‌توانند رشد بکنند. حتی جالب است USAID  در ایالت متحده که کارش ساخت جامعه مدنی طرفدار آمریکا  است، نتوانسته در پاکستان این کار را انجام بدهد. رفته خدمت‌رسانی کرده و هزینه کرده و حتی نیرو‌های پاکستانی دارد. البته من منکر این نیستم که نفوذ دارد، اما آیا توانسته در ساختار مردمی پاکستان علاقه به ایالت متحده را جا بندازد؟ نه. مردم پاکستان  علاقه‌ای به ایالات متحده ندارند.

فضای باز سیاسی  هم ندارد؟

فضای باز سیاسی در پاکستان ایجاد شده است. بعد از اینکه عمران خان روی کار آمد پاکستان بدترین رکود خودش را تجربه کرد و این را نسبت دادند به کرونا. در حالی که در همان دوران کرونا وقتی مقایسه می‌کنیم آمار اقتصادی کشور پاکستان با بنگلادش، بنگلادشی که اقتصادی حدود ۴۰ درصد به نسبت به پاکستان کوچکتر دارد، رشد اقتصادی داشته است ولی پاکستان  نداشته است. این را مردم می‌فهمند. درست است جامعه پاکستان قشر بی‌سواد زیادی دارد. ولی قشر تحصیل کرده فوق‌العاده‌ای هم دارد و بهترین آینده پژوهان، همه از کشور پاکستان هستند. هوش سیاسی عجیبی بین مردم پاکستان وجود دارد. مردم پاکستان تحولات آقای دوران عمران خان را درک کردند. از سویی رابطه ارتش با دولت در پاکستان  به مو می‌رسد ولی پاره نمی‌شود ولی به هر حال در دوره‌‌ی ایشان مردم شعار مرگ بر ارتش دادند. این خیلی مسأله مهمی است. و این را نمی‌توانید نادیده بگیرید.

به نظرم اکنون که مسلم لیگ روی کار آمده، یک دولت ائتلافی واقعا آشفته است. نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد ولی اگر ارتش بخواهد دوباره حضور پیدا کند و مثل قبل دخالت ارتش در ساختار دولت باشد – که دارد می شود – با مردمی متفاوت از سابق روبروست.

یک چیزی از فتنه ۸۸ مثال بزنم. من با یکی از آقایان طرفدار میرحسین موسوی هم کلاس بودم. ایشان می گفت ما برای اولین بار ،یک چیزی را شکستیم. اولین بار آمدیم و شعار مرگ بر اصل ولایت فقیه دادیم و آنجایی که شما اجازه نمی‌دادید بزنیم را زدیم. و بعد از این جلوتر هم می آییم. این اتفاق در پاکستان افتاد و ارتش را زدند و این اتفاق در دوران عمران خان رخ داد و حالا بازسازی چهره ارتش بین مردم یک مسئله است که باید ببینیم چقدر می توانند در این مسئله نقش بازی بکنند و چقدر می توانند جامعه پاکستان را رو به جلو ببرد یا به عقب برگرداند.

به عنوان سوال آخر این نسبتی که بین دین و سیاست در پاکستان جاری است، در افزایش یا کاهش دین‌داری در جامعه پاکستان چه تاثیری داشته است؟

پیمایشی  وجود دارد؟

من حداقل موسسه پیو را رصد می کنم در حوزه کشور پاکستان  ندیده ام کار پیمایشی در این زمینه انجام شده باشد.

درک خود جامعه پاکستان  از خودش چه چیزی است؟ این است ما دین‌دار شدیم یا بی دینی بیشتر شده؟ و آیا این را ربط می دهند به حکومت یا نه؟

 بحثی است که در جامعه  نخبگانی باید مطرح بشود یا اگر می‌خواهید این را از کف خیابان جمع بکنیم باید کار پرسشنامه‌ای بکنید یا اگر نه بخواهید بنشینید ببینید کسی حرف زده و استناد  بدهید به آن حرف نخبگان پاکستانی، من ندیدم در این حوزه حرفی زده باشند.

یعنی کاهش یا افزایش دینداری اصلا مسئله نخبگان پاکستانی نیست؟

اصلا مسئله نیست. ببینید پاکستان دستورکار مشخص دارد. شما هر وقت که داون را و دنیوز اینترنشنال را میخوانید هر کدام از اینها را باز میکنید با یک سری دستورکارهای روتین و مشخص رو به رو هستید: افغانستان، کشمیر، هند. و آنقدر برای حفظ این ساختار مردم سوق داده شده اند بر روی موضوعات بیرونی، در نتیجه نه مردم و نه نخبگان به این موضوع  اصلا نپرداختند. من ندیده ام کسی بیاید در پاکستان در مورد این صحبت بکند. ولی من از شواهد میدانی خودم و آنچه از تاریخ پاکستان خواندم بی دین نشدند. نمیتوانم بگویم دیندارتر شده اند ولی دینداری در پاکستان با وجود یک حاکمیت سکولار چند ساله تضعیف نشده است.

پاکستان را جزو دیندارترین جوامع مسلمان می دانید…

بله و یک دلیل روشن دارد. سنت رازورزانه تصوف که مبتنی بر کرامات است در پاکستان  خیلی  قوی است.  این باعث شده است که دین داری تضعیف نشود و ولی آیا منجر به این شده است که دینداری قشری بشود؟ باز من نمی خواهم توهین بکنم به پاکستان و اظهار نظری بکنم. اما این قابل تامل است و باید مورد بررسی قرار بگیرد. این مسئله مهمی است آیا دین‌داری صرفا یک دین‌داری قشری است یا  مبتنی بر رعایت دائمی ظواهر است و در زیر پوست شهر اتفاقات دیگری دارد می افتد؟ این یک مسئله دیگر است و باید مورد بررسی قرار بگیرید و این کار پیمایشی میخواهد و چیزی نیست که من بتوانم اظهار نظر بکنم.